Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Ходовая, трансмиссия, управление (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=34)
-   -   Ручная коробка - дефект или ...? (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=563)

maxec 10.05.2011 22:57

Цитата:

Сообщение от кирил (Сообщение 82054)
А у меня 2я даже не то что гудит, а скребет что ли..Оборотов 2.5((( надо к официалу ехать(( Про первую я вообще молчу))) Можно выкинуть за ненадобностью)) Могли место 1й и 2й сделать одну)))) Пока их на светофоре переключаешь, уже все машины уехали..))) Просто ужасно жалею, что не взял камри 6-7 года(((((

ты прав! слишком короткие передачи, все с 1 по пятую! :mda: пока щелкаешь, все тазы давно уехали!:friends: но это не беда, на большестве иномарок они короткие, если сравнивать с переднеприводными тазами.

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:47 ----------

[/COLOR]
Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 82073)
Че-то и я о них не знаю.
Почитал сегодняшние посты в ветке - домой поехал с выключенным радио. Шины - слышу, мотор - слышу, коробку - не слышу. По КАД ехал от 40 до 140 - народ смотрел как на идиота... Ну не слышу я коробку за шумом шин и мотора. У приятеля был Сценик-2 с МКПП - коробка и на нем шумом не привлекала.
maxec, может все же не форуму, а ОД мозг вынести?

вот и речь про что! ее слышно до 40 и отчетливо и с1-й по 3-ю передачу!:music2:

---------- Сообщение добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:51 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 82090)
А коробки разве разные?

У ОД говорят одинаковые, но я катался с мастером-приемщиком на его мегане2, там все в норме, как и на логане!:declare:

vlad 10.05.2011 22:57

Nemo,

В том то и дело , что должны быть одинаковыми . Видимо опять где-то съэкономили на поставщиках требухи для коробки . Или реально с шумкой в районе коробки не так

MMikhailovski 10.05.2011 23:00

Цитата:

Сообщение от maxec

Многие говорят логан гавно, но любой посторонний чел, читающий эту тему скажет: " А че же ВЫ после "рено-говно" взяли опять рено? Я взял М3 после логана, потому что логан нравился, а теперь после М3 не возьму рено этого и выше класса!:bad: эт я к тому, что выдумывать не надо по поводу коробки!:mda: наверное, когда ты им владел он был супер мега комфортный лайнер.:crazy:

А я и не говорил что логан говно просто выла коробка и усё тут, но с учетом того скока логан стоит, стоит он практически даром ему мы это простили. Так что с говна я на гавно не пересаживался. По поводу коробки я не выдумывал, она реально выла, а на флю вообще коробка не орёт. Движёк орёт, резина шуршит, но корбка абсолютно тихая!!!
До флю у меня был Символ, для меня это не был лайнер, обычная простая иномарка и очень резвая и неубиваемая. Плюс очень безопасная. Вот.
А ещё я с удовольствием пересел бы на Латик или на Колеос.

Цитата:

Сообщение от О.Н.
Сильно завернул. Сам то веришь в то, что написал?

А мы все РЕНОФИЛЫ такие завёрнутые.... Верю а что не верится :) Если не верится то во что конкретно? :)

Цитата:

Сообщение от vlad (Сообщение 82085)
Nemo,

да нет , Nemo , есть какое то говно в коробке Флю . В Мегане 2 тако-го точно не было , или шумка в каком то именно месте другая . Меня практически не напрягает , но что есть , то есть . И если это не у одного человека , значит думаю у всех . Просто все по разному к этому относятся , и воспринимают .

Вообще то коробка у Флю абсолютно такая же как и у Мегаши 2!!!

bel 10.05.2011 23:06

На первой передачи коробка "воет", но раньше не обращал внимания, пока приятель на авенсисе не сказал, что у него гудит МКПП на 1-ой и так не должно быть. На логане тоже есть гул. Переходишь на вторую-все ОК.

Vetas 10.05.2011 23:12

Коробка JH3(сборка турецкая).....но в Турции вроде уже поменяли на JR5(сборка французская),видимо все-таки не с проста....
На Логане тоже JH3,только индекс другой....

bel 10.05.2011 23:16

Больше раздражает "цоканье" коробки, особенно в холодное время года, но после км 10 звук практически пропадает, видимо виноват подшипник первичного вала. Проблема это известная и встречается у многих авто.

petdns 10.05.2011 23:19

Ну есть тихое подвывание на первой,но я не помню,чтобы на моих прошлых ниссане, хенде и киа его не было (все были новые). Вчера специально ездил прислушивался, ничего сверхестественного не услышал, по-моему даже тише, чем в предыдущих авто.

maxec 10.05.2011 23:27

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82104)
А я и не говорил что логан говно просто выла коробка и усё тут, но с учетом того скока логан стоит, стоит он практически даром ему мы это простили. Так что с говна я на гавно не пересаживался. По поводу коробки я не выдумывал, она реально выла, а на флю вообще коробка не орёт. Движёк орёт, резина шуршит, но корбка абсолютно тихая!!!
До флю у меня был Символ, для меня это не был лайнер, обычная простая иномарка и очень резвая и неубиваемая. Плюс очень безопасная. Вот.
А ещё я с удовольствием пересел бы на Латик или на Колеос.

Да ладно брось, как дите, чес слово! Твердить одно, а правда за фактами, причем оспорить их трудно! Хотя ты со своей настойчивостью мож кого и убедишь! с тобой все понятно, спасибо за участие!:thank_you2:

---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:21 ----------

Цитата:

Сообщение от bel (Сообщение 82113)
Больше раздражает "цоканье" коробки, особенно в холодное время года, но после км 10 звук практически пропадает, видимо виноват подшипник первичного вала. Проблема это известная и встречается у многих авто.

Наконец-то понимающий чел нашелся!:friends: ато все выжимной дa сцепление!:acute: мне его у ОД на М3 меняли, разбирали мкпп раза три пока я им не доказал, что это подш.!:declare:

MMikhailovski 10.05.2011 23:33

Цитата:

Сообщение от Vetas (Сообщение 82111)
Коробка JH3.....но в Турции вроде уже поменяли на JR5,видимо все-таки не с проста....
На Логане тоже JH3,только индекс другой....

Я так понял у нас такая же как и на мегане2 именуемая JH3?
А сейчас что стали ставить другую, в турции? Если это так то я не удевлён, так как у них там много чего на флю ставится, например навигация ТОМ ТОМ и 6-сти ступка на 2.0

Nemo 10.05.2011 23:39

Цитата:

Сообщение от maxec (Сообщение 82099)
вот и речь про что! ее слышно до 40 и отчетливо и с1-й по 3-ю передачу!

Дык, я на кольцевую не торопясь ехал, опять же возле дома весьма плотненькое движение было. (Не выше 3-ей).
Может действительно что с начинкой не в порядке?

maxec 10.05.2011 23:55

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82119)
Я так понял у нас такая же как и на мегане2 именуемая JH3?
А сейчас что стали ставить другую, в турции? Если это так то я не удевлён, так как у них там много чего на флю ставится, например навигация ТОМ ТОМ и 6-сти ступка на 2.0

Вернее всего экономят и там потроха разные!

MMikhailovski 10.05.2011 23:56

Цитата:

Сообщение от maxec
Да ладно брось, как дите, чес слово! Твердить одно, а правда за фактами, причем оспорить их трудно! Хотя ты со своей настойчивостью мож кого и убедишь! с тобой все понятно, спасибо за участие!:thank_you2:

Вот вот вот именно за фактами. Меня ты не переубедишь, по поводу того у кого больше воет коробка у Логана или у Флю. Если ты считаешь что на флю больше воет, значит тебе прямая дорога в сервис. Оспаривать ничего не собираюсь, ибо у меня и у моей семьи и друзей было столько логанов символом и меганов что вам и не снилось :)
Настойчивым порой крайне необходимо быть.....
Спасибо за то что ценишь моё участие:lol:

maxec 10.05.2011 23:57

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 82121)
Может действительно что с начинкой не в порядке?

Полюбому!

MMikhailovski 11.05.2011 00:00

Цитата:

Сообщение от maxec (Сообщение 82126)
Полюбому!


А может всё таки не коробка воет, а движка?

maxec 11.05.2011 00:05

[QUOTE=MMikhailovski;82125]
Цитата:

Сообщение от maxec
Да ладно брось, как дите, чес слово! Твердить одно, а правда за фактами, причем оспорить их трудно! Хотя ты со своей настойчивостью мож кого и убедишь! с тобой все понятно, спасибо за участие!:thank_you2:

Вот вот вот именно за фактами. Меня ты не переубедишь, по поводу того у кого больше воет коробка у Логана или у Флю. Если ты считаешь что на флю больше воет, значит тебе прямая дорога в сервис. Оспаривать ничего не собираюсь, ибо у меня и у моей семьи и друзей было столько логанов символом и меганов что вам и не снилось :)
Настойчивым порой крайне необходимо быть.....
Спасибо за то что ценишь моё участие:lol:

Да говорят те брось, мне не снилось, я все это видел и трогал! Общался, катался с кучей таксистов!:buba:

Отец Сергий 11.05.2011 00:12

У мну, такая же точно херня с коробком (троллейбус)., как и у maxec. Это пока единственное, что меня раздражает.

maxec 11.05.2011 00:15

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82127)
А может всё таки не коробка воет, а движка?

не он 100%! но заметил, что на всех передачах на одних и тех же оборотах(не помню точно сколко об/мин), следовательно это опять вернее всего 1-й вал, который вращается с одинаковыми оборотами с коленвалом во всех режимах и передачах, а точнее шестерня на нем или ее пара. Точно не главная передача!:lazy:

MMikhailovski 11.05.2011 00:21

Цитата:

Сообщение от maxec

Да говорят те брось, мне не снилось, я все это видел и трогал! Общался, катался с кучей таксистов!:buba:

Кто говорит, ты? :) Ну и отлично, у вас что так много Флю-такси?:mda:
А я говорю, что ты меня конкретно не переубедишь, как бы ты тут не старался, и с темой что РЕНО это ГОмна тоже не прокатит :) Эт тебе надо практиковать на других форумах, к примеру в ФФ Клуб, твоё народное творчество там оценят 100%.
И ещё, знаешь для меня так и остаётся загадкой как ты мог купить машину не протестив её и в хвот и в гриву. Неужели бы ты купил флю если бы узнал о том что он воет как БЫЧОК? В общем мне твой поступок с покупкой Флю практически в слепую да ещё и в кредит не понятен, как то не серьёзно что ли, млин. Ну а сейчас конечно во всём виноват рено, я и ещё весь форум, за исключением некоторых единиц у которых такая же проблема как и у тебя....
Ну что же прими мои соболезнования :cray:

---------- Сообщение добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:17 ----------

Цитата:

Сообщение от maxec (Сообщение 82130)
не он 100%! но заметил, что на всех передачах на одних и тех же оборотах(не помню точно сколко об/мин), следовательно это опять вернее всего 1-й вал, который вращается с одинаковыми оборотами с коленвалом во всех режимах и передачах, а точнее шестерня на нем или ее пара. Точно не главная передача!:lazy:

Слух у меня по сравнению с Логаном и Сандерой и Символом вообще не воет. Не думаешь что всё таки у тебя заводской брак и тебе стоит более настойчиво общаться с О.Д. Пусть они тебе дадут письменное заключение на твои жалобы, а ты к другим официалам. Н а крайняк можно и посудиться если независимый эксперт признает это деффектом завода, и тогда все экспертизы и судебные тяжбы возьмёт на себя горе официал!!!!

maxec 11.05.2011 00:32

Цитата:

Сообщение от Отец Сергий (Сообщение 82129)
У мну, такая же точно херня с коробком (троллейбус)., как и у maxec. Это пока единственное, что меня раздражает.

Держи кардан, друг!:friends: ТРОЛЕЙБУС-ЭТО ТОЧНО СКАЗАНО!!!:victory:

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 23:21 ----------

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82131)
Кто говорит, ты? :) Ну и отлично, у вас что так много Флю-такси?:mda:
А я говорю, что ты меня конкретно не переубедишь, как бы ты тут не старался, и с темой что РЕНО это ГОмна тоже не прокатит :) Эт тебе надо практиковать на других форумах, к примеру в ФФ Клуб, твоё народное творчество там оценят 100%.
И ещё, знаешь для меня так и остаётся загадкой как ты мог купить машину не протестив её и в хвот и в гриву. Неужели бы ты купил флю если бы узнал о том что он воет как БЫЧОК? В общем мне твой поступок с покупкой Флю практически в слепую да ещё и в кредит не понятен, как то не серьёзно что ли, млин. Ну а сейчас конечно во всём виноват рено, я и ещё весь форум, за исключением некоторых единиц у которых такая же проблема как и у тебя....
Ну что же прими мои соболезнования :cray:

---------- Сообщение добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:17 ----------



Слух у меня по сравнению с Логаном и Сандерой и Символом вообще не воет. Не думаешь что всё таки у тебя заводской брак и тебе стоит более настойчиво общаться с О.Д. Пусть они тебе дадут письменное заключение на твои жалобы, а ты к другим официалам. Н а крайняк можно и посудиться если независимый эксперт признает это деффектом завода, и тогда все экспертизы и судебные тяжбы возьмёт на себя горе официал!!!!

Я про логаны-такси, а не Флю! Я их достану не переживай! НО ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО МНОГО СЛИШКОМ НЕ ПРОТЕСТИВШИХ ВЛАДЕЛЬЦЕВ И ИХ БРАКОВАННЫХ МКПП! я МОГ ОЖИДАТЬ ШУМА 1 ВАЛА, НО ГУЛА НЕ ОЖИДАЛ! А НА ТЕСТЕ У ВСЕХ ОД МАКС. КОМПЛЕКТАЦИЯ С АКП!:beee:

Gennadych 11.05.2011 01:16

MMikhailovski, Зачем так горячиться, коробка действительно далеко не идеал, но
Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82131)
стоит более настойчиво общаться с О.Д

-большинство скорей смирится и будет приноравливаться, чем терять время и нервы у дилера. заранее зная, что ничем они не помогут. Лично я привык и не замечаю.

maxec 11.05.2011 08:33

Цитата:

Сообщение от Gennadych (Сообщение 82135)
MMikhailovski, Зачем так горячиться, коробка действительно далеко не идеал, но
-большинство скорей смирится и будет приноравливаться, чем терять время и нервы у дилера. заранее зная, что ничем они не помогут. Лично я привык и не замечаю.

эт точно! Хочешь им мозг вынести, а получается наоборот! Со мной жена была у од пару раз и у нее нервы не выдержали! зачем тогда такая гарантия нужна? даже если факт неисправности налицо приходится это доказывать! а когда им некуда отпираться начинают рассказывать про техн.особенности, мол так и должно быть! Лично я устал, но еще поборюсь!

elec10 11.05.2011 08:44

Уважаемый maxec! Чем выносить мозги людям, давно бы съездил к ОД да и объяснил им, что и как. А то уже второй месяц бесполезно воздух сотрясаешь: "Да я им... . Вот они у меня попляшут. " А результат где? Или ждёшь, что ОД сам к тебе придёт и в ножки поклонится? Делай больше, говори меньше.

petdns 11.05.2011 08:46

у рено ОД хоть что-то делает, у меня на киа потекли стойки на 300км пробега, так мне тогда сказали "особенность подвески".

vlad 11.05.2011 20:38

На Меге 2 то же были случаи повышенного гула коробки http://www.megane2.ru/forum/showthre...?t=2048&page=4 , а один чел писал , что на первом его Мегане 2005 года была тишина . Купил второй , 2008 года , на нем коробка пела . Офы ему сказали : да , где-то громче , где-то тише , но косяком не является

Vetas 11.05.2011 21:08

У меня на Мегане 2(2008г.в),появился гул в коробке подобный гулу на новом Мегане 3 на 55 тыс км пробега.....
Ответ дилера-так и должно быть,соприкасание деталей.....

---------- Сообщение добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:02 ----------

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82119)
Я так понял у нас такая же как и на мегане2 именуемая JH3?
А сейчас что стали ставить другую, в турции? Если это так то я не удевлён, так как у них там много чего на флю ставится, например навигация ТОМ ТОМ и 6-сти ступка на 2.0

Да,у нас коробка такая же как и на Мегане 2-JH3....
В Турции стали ставить другую(JR5),в том числе и на авто для российского рынка...
А навигация и у нас будет на авто российской сборки,но чуть позже....:)

Vovan Victoroff 11.05.2011 21:10

Цитата:

Сообщение от MMikhailovski (Сообщение 82131)
за исключением некоторых единиц у которых такая же проблема как и у тебя....

А действительно, может голосовалку приделать типа "воет/не воет". Если даже проголосуют только те, у кого вой есть, масштаб проблемы определится.
У меня тоже воет 1 и 3 передачи, не очень громко.

vlad 11.05.2011 21:17

Vetas,

Вы связаны с Фрамосом ?

Vetas 11.05.2011 21:33

Цитата:

Сообщение от vlad (Сообщение 82504)
Vetas,

Вы связаны с Фрамосом ?


:nea:Непосредственно нет,знакомый работал....:pardon:

11183 15.05.2011 22:47

А не связан ли вой КПП с недостаточным количеством масла там? Кстати,а как его проверить?
Есть ли вообще на флюенсовской коробке щуп? Смотрел - не нашёл. Кто в курсе - подскажите,пожалуйста.

maxec 16.05.2011 00:23

Цитата:

Сообщение от 11183 (Сообщение 83506)
Кто в курсе - подскажите,пожалуйста.

На м3 не знаю точно, но думаю не отличается от логана, в котором уровень контролируется через заливное отверстие сбоку(пластиковая пробка с резьбой), впрочем, как и на большинстве. ставишь авто на ровную площадку и подливаешь масло пока не потечет.;)

konstantine.sa 16.05.2011 02:14

Ребята, тут такая беда: держишь двигатель в нагрузку - все ОК, только отпустишь педаль газа (не выключая передачи) - слышится негромкий вой. Выжим сцепления ничего не меняет.

Как считаете, стОит обратиться к официалу, или это - норма (первая машинка Рено) и что бы это могло быть (чтоб дилеру растолковать, иначе у него "ушки позакладывает" и нифига не услышит)?

elec10 16.05.2011 08:42

Цитата:

Сообщение от 11183 (Сообщение 83506)
А не связан ли вой КПП с недостаточным количеством масла там? Кстати,а как его проверить?
Есть ли вообще на флюенсовской коробке щуп? Смотрел - не нашёл. Кто в курсе - подскажите,пожалуйста.

На МКПП Флюенса уровень масла в коробке контролируется по нижней кромке заливного отверстия (см мануал по Флюенсу "MR-448-FLUENCE-2 КПП И ПРИВОДЫ КОЛЁС" раздел "21А Механические коробки передач" стр.21А-3).

---------- Сообщение добавлено в 08:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 08:38 ----------

Цитата:

Сообщение от konstantine.sa (Сообщение 83585)
Ребята, тут такая беда: держишь двигатель в нагрузку - все ОК, только отпустишь педаль газа (не выключая передачи) - слышится негромкий вой. Выжим сцепления ничего не меняет.

Как считаете, стОит обратиться к официалу, или это - норма (первая машинка Рено) и что бы это могло быть (чтоб дилеру растолковать, иначе у него "ушки позакладывает" и нифига не услышит)?

У меня на 41-м Москвиче так выла главная пара редуктора и подшипник привода колеса. Пугать не хочу, но вдруг и тут так же.
Может кто ещё что подскажет?

Викtор 16.05.2011 20:46

Сегодня косяк с переключением 3 и 4 передач повторился, появляется как бы на горячую при пробеге 350-400км, затрудненное включение(недовключение) передачи.

11183 29.05.2011 23:27

А если педаль совсем в пол до конца сцепления - то как?

Ksy 30.05.2011 17:57

А у меня такая же ерунда при переключении с первой на вторую, иногда с усилием и щелчки. Педаль сцепления в пол не помогает. Я вот думаю, если бы это масло, то так переключались бы любые передачи а не одна из 5. Может кто подскажет?

Учитель 30.05.2011 19:40

Цитата:

Сообщение от Ksy (Сообщение 88686)
А у меня такая же ерунда при переключении с первой на вторую, иногда с усилием и щелчки. Педаль сцепления в пол не помогает. Я вот думаю, если бы это масло, то так переключались бы любые передачи а не одна из 5. Может кто подскажет?

Перед покупкой Флюенса проходил обучение с инструктором на Пежо 307 (хорошая машинка, собранная и шустрая). Пять лет на правом руле и с автоматом сильно расслабляют :). Так вот - я поначалу хотел как на автоматической коробке - быстро переключать передачи. Инструктор требовал, чтобы именно при переключении с первой на вторую я не торопился - нужно подождать, чтобы двигатель сбросил обороты, и плавно включать вторую.

Когда сел за Флюенс, то понял его слова - при резком переключении на вторую не успевает происходить синхронизация и возможны щелчки. Со временем приноровился, и сейчас вторую передачу включаю с небольшой паузой и плавно - и все пучком. Вы как переключаетесь - резко или плавно?

Мне интересно - это на всех коробках такое требование, или только на французских?

Серый 30.05.2011 21:34

Учитель, в мкпп бывают разные синхронизаторы - "обычные", двойные, тройные итп. Чем сложнее, тем дороже. Но и коробка становится "терпимее" к действиям водителя, вплоть до спортивных "ударных" переключений". У нас вряд ли что-то продвинутое, поэтому быстрые переключения и большие усилия противопоказаны. Это не особенность рено, а скорее всех машин нашей ценовой категории.

Denver 31.05.2011 10:08

Цитата:

Сообщение от Серый (Сообщение 88756)
в мкпп бывают разные синхронизаторы - "обычные", двойные, тройные итп. Чем сложнее, тем дороже. Но и коробка становится "терпимее" к действиям водителя, вплоть до спортивных "ударных" переключений".

Вот мне интересно, просто в качестве размышлений.
Была у меня 99-я. Гонял я её "и в хвост и в гриву". Переключал очень активно и резко. Никаких ни дерганей, ни рывков, ни скрежета не было. Всё очень четко и корректно переключалось. Прошла коробчка 240 000 км. Так без ремонта машину и продал.
Так я и думаю - если исходить из этой логики, то ВАЗ-21099 просто супер спорткар? Так?

Серый 31.05.2011 12:31

Denver, у меня тоже были разнообразные Самары и коробки никогда не беспокоили. Однако ненадёжность восьмёрочных кпп ни для кого не секрет, и то что мы с вами с этим не сталкивались, это скорее везение. Там конструктивно-то коробки хорошие, с запасом по моменту. (имхо, предусматривались и более мощные двигатели)Просто качество нестабильное. Были периоды, у всех летели синхронизаторы второй передачи (20-30 тык и привет, а то и раньше). Бывала когда-то несоосность сцепления, оно больше 30 не ходило. Ну и так далее... Да и, насколько я помню, ручка там "сопротивлялась" при быстрых дёрганиях, на спорткар как-то не тянуло :(

Не думаю, что флюшные коробки хуже жигулёвских :) но вот инструктор Учителя правильно говорит: при переключении лучше уравнять скорости валов. Тогда в принципе и синхронизаторы не нужны (когда-то их и не ставили, переключали с перегазовками).

Denver 31.05.2011 17:03

Цитата:

Сообщение от Серый (Сообщение 89095)
но вот инструктор Учителя правильно говорит: при переключении лучше уравнять скорости валов. Тогда в принципе и синхронизаторы не нужны (когда-то их и не ставили, переключали с перегазовками).

Да никто с этим и не спорит. Если механизм эксплуатировать медленно и печально, он долго прослужит. :)


Текущее время: 21:53. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors