Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Тюнинг (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=12)
-   -   Чип-тюнинг двигателя (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=152)

Str@sh 15.11.2012 15:46

neo349, вот что ты говоришь) мнее вообще на СТО сказали что у нас двигателя адаптивные)) особенно дизельные ) форсунки меняешь а кода не нужно перешивать двигатель сам подстраивается.долго смеялся.. так что наверное и мощность сам себе повысить может .... а вы все чип тюнинг чип тюнинг... вы его сами попросите , а он адаптивный сам все поймет и исправится)

alex24.73 15.11.2012 18:27

Ага, блок самообучающийся, бак- само наполняющийся, да и машина- саморемонтирующаяся.

Str@sh 15.11.2012 18:30

alex24.73, Да я сам долго смеялся как мне сказали что адаптируемый двигатель стоит ..... ии кодировать форсунки не нужно)

alex24.73 15.11.2012 18:35

Но по форсункам Вас не обманули, их не надо прописывать.
Есть и адаптация ЭБУ под двигатель, но на Valeo40, она очень незначительная, в основном только ХХ.

Alkatraz 15.11.2012 19:27

alex24.73, у него было чтото типо прямоугольника, длинного и толстенького

neo349 15.11.2012 19:33

Цитата:

Сообщение от alex24.73 (Сообщение 330602)
Но по форсункам Вас не обманули, их не надо прописывать.
Есть и адаптация ЭБУ под двигатель, но на Valeo40, она очень незначительная, в основном только ХХ.

А вот это для кого создавали http://motorhelp.ru/78-proizvoditelnost-forsunok.html efi_property_table.pdf или вам по барабану, что ставить, АДАПТИРУЕТСЯ.
А если копать глубже, то вы даже представления не имеете о производительности форсунок стоящих на наших машинах, в частности на 1.6.

Alkatraz 15.11.2012 19:33

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 330224)
Тебе сдвинули полку КМ к низу, по этому и подхват с низов стал лучше, это и естественно.
Но после 110км. в час ты получил овощь, теперь попробуй обогнать фуру на трассе идущую на 120км в час, ДВС то надо раскручивать до 4000-5000об, то есть подводить к заводской полке КМ, а ты её давно уже прошёл и при этом ещё, на этих оборотах фазорегулятор максимально раньше закрывает впус. клапана. Др. словами к 4000об собирается весь табун лошадей и тянет.
Не зря везде пишут, что перекл. надо максимально приблизив оборотв к полке КМ. А у тебя где сейчас эта полка, возле 2700об.
Ты можешь сам это проверить, сними видио разгона с 0 до 100км час и посмотри сколько времени ты отыграл у стока, всё сам поймешь потом.

Несогласен в корне, как вы выразились "овощь", в моем случае я получаю в районе 150-160 км/ч это как раз в районе 4000 оборотах. Смылс снимать видио разгона? Вы увидите разницу в доли секунд на видио? Или почувствуйте так сказать прыть машины?

sba 15.11.2012 22:35

Alkatraz, не принимайте слишком близко :) Товарищ диагностирует по стрелке тахометра и лечит по фото (через интернет) :D

neo349 16.11.2012 06:54

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 330612)
Несогласен в корне, как вы выразились "овощь", в моем случае я получаю в районе 150-160 км/ч это как раз в районе 4000 оборотах. Смылс снимать видио разгона? Вы увидите разницу в доли секунд на видио? Или почувствуйте так сказать прыть машины?

При скорости в 150км., да действительно обороты будут в р-оне 4000, но на эти 150 км\час ещё нужно выйдти, например за фурой идёте 100км\час, обороты 2900, пошли на обгон, газ увеличиваем, поднимаем обороты к макс. полке КМ, как раз в этом р-не фазик полность сдвигает впускной распредвал и клапана закрываются максимально рано, то есть по крутящему моменту с ДВС снята максимальная мощность и в в этот же момент минимальные потери по топливо-воздушной смеси в цилиндрах.
Вот и получается что при "родной полке КМ" ДВС выдаёт всё на что он способен, а вы взяли и это единое целое разорвали, в угоду быстрого старта, не подумав о том, что после старта нужно ещё дальше ехать.
До хрена я таких на трассе видел, рванут со старта, дойдут до 130км\час и усё, а дальше чуть подъём и скорость падает, по тому что не совподает полка КМ с оборотами ДВС и начинается перетыкивание на пониженные передачи, т.к. пропадает тяга, весь процесс разрегулирован. И это только часть айсбега, про недогар топлива после 4000об ещё надо подумать, что там происходит.
Исходя из личных наблюдений, топлива в этом режиме идёт много, а вот сгорает ли оно до конца и изменением КМ в этом режиме, большой вопрос, или же осаждается на катализаторе?

---------- Сообщение добавлено в 05:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 05:47 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 330872)
Смылс снимать видио разгона? Вы увидите разницу в доли секунд на видио?

А вот тут вы правы, где смысл? Ради десятых секунды (а это ещё под большим сомнением) разрегулировать ДВС, скажу больше смещать УОЗ на более раннее состояние.
Я это уже давно проходил и давно понял, что это нечего не даёт почти, эффект со старта небольшой есть, а дальше извините "ЖОПА".
Смещение КМ, подразумевает уже езду на низких оборотах, что даёт экономию топлива, а вот теперь почитайте и подумайте, а вам это надо?
http://autoportal.ua/articles/chtobudetesli/24861.html

Allexus 16.11.2012 10:38

Может устроить опрос, кто перепрошился и кто потом сделал манибэг, т.е. прошивка не понравилась и потребовал вернуть деньги откатившись на заводскую программу? Если не ошибаюсь, большинство тюнеров 2 недели дают на тестирование.
Чисто ради любопытства :D

sba 16.11.2012 10:49

Цитата:

Сообщение от Allexus (Сообщение 330915)
большинство тюнеров 2 недели дают на тестирование.

Все. Если не дают - не надо к таким ходить.

Allexus 16.11.2012 10:53

Цитата:

Сообщение от sba (Сообщение 330917)
Все. Если не дают - не надо к таким ходить.

Ну так тем более ;)
Вот наглядно и будет видна удовлетворенность потребителя услугой!
Ну та что, сделаем опрос? Думаю для многих это будет показательно.

Лично я с мая гоняю перепрошитый и ВООБЩЕ не жалею - и в городе и на трассе.

Str@sh 16.11.2012 10:54

sba, так что после тюнинха тачка прээ?Ты сам даволен??..... тут некоторые говорят мол фуру обгонять будешь то силенок не хватит ибо сместили... например мо машина и дорог загородних не видела _)

По отзывам видно что для города это плюс смещение крутящего момента

Victor 16.11.2012 11:05

Str@sh, я на чипованном почти год откатал - претензий не было, все устраивало и как я понимаю устраивает тех кто ездит на моей бывшей машине сейчас (они знали о чипе до покупке авто)......

единственное чип не дружит с педальбустером.... или то или другое надо... если вместе ошибку инжектора на "холодную" выдает

sba 16.11.2012 11:14

Str@sh, ты мне в профиль глянь? :) Этот летающий танк на трассе вне конкуренции :)

Str@sh 16.11.2012 11:30

sba, Ты получается 2-х литровик чиповал.... CVT как вспринимает77..если же крутящий момент поднялся

sba 16.11.2012 11:34

Цитата:

Сообщение от Str@sh (Сообщение 330929)
sba, Ты получается 2-х литровик чиповал.... CVT как вспринимает77..если же крутящий момент поднялся

Да не сильно-то поднялся. CVT понимает происходящее и меняет положение ремня соответственно. Думаю он себя в обиду не даст :)

Alkatraz 16.11.2012 12:58

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 330872)
При скорости в 150км., да действительно обороты будут в р-оне 4000, но на эти 150 км\час ещё нужно выйдти, например за фурой идёте 100км\час, обороты 2900, пошли на обгон, газ увеличиваем, поднимаем обороты к макс. полке КМ, как раз в этом р-не фазик полность сдвигает впускной распредвал и клапана закрываются максимально рано, то есть по крутящему моменту с ДВС снята максимальная мощность и в в этот же момент минимальные потери по топливо-воздушной смеси в цилиндрах.
Вот и получается что при "родной полке КМ" ДВС выдаёт всё на что он способен, а вы взяли и это единое целое разорвали, в угоду быстрого старта, не подумав о том, что после старта нужно ещё дальше ехать.
До хрена я таких на трассе видел, рванут со старта, дойдут до 130км\час и усё, а дальше чуть подъём и скорость падает, по тому что не совподает полка КМ с оборотами ДВС и начинается перетыкивание на пониженные передачи, т.к. пропадает тяга, весь процесс разрегулирован. И это только часть айсбега, про недогар топлива после 4000об ещё надо подумать, что там происходит.
Исходя из личных наблюдений, топлива в этом режиме идёт много, а вот сгорает ли оно до конца и изменением КМ в этом режиме, большой вопрос, или же осаждается на катализаторе?

---------- Сообщение добавлено в 05:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 05:47 ----------


А вот тут вы правы, где смысл? Ради десятых секунды (а это ещё под большим сомнением) разрегулировать ДВС, скажу больше смещать УОЗ на более раннее состояние.
Я это уже давно проходил и давно понял, что это нечего не даёт почти, эффект со старта небольшой есть, а дальше извините "ЖОПА".
Смещение КМ, подразумевает уже езду на низких оборотах, что даёт экономию топлива, а вот теперь почитайте и подумайте, а вам это надо?
http://autoportal.ua/articles/chtobudetesli/24861.html

А у Вас самого машина прошита? На основании чего Вы делаете выводы, что шитая машина после 100 км/ч перестает ехать и в бугор "засирается"? В моем понимании с недогарам машина будет кушать больше, или я неправ? Вы делаете свои выводы основываясь на графиках, знаниях и отзывах, а самому попробвать чисто из-за принципа, что шитая машина уг, в падлу? Проверте на практике Ваши предположения! Как говорилось выше в теме все чиповщики дают 2 недели на испытаение авто, прошейте покатайтесь 2 недели и если Вам не понравится, верните все обратно с возвратом денег. И сей спор будет решен. К тому же Вы сами сказали "Смещение КМ, подразумевает уже езду на низких оборотах, что даёт экономию топлива". На основании вышеизложенного прихожу к выводу, что шитый авто чуть быстрее набирает скорость с момента старта до разгона примерно 100-130 км/ч и ест меньше топлива, так?. Мне такая прошивка на руку ибо больше для семейного авто и не надо. И думаю большинство флюсоводов ездит примерно так же и Вы не исключение, я прав?

Митюха 16.11.2012 13:16

Alkatraz, *нэо* из партии Консерваторов-Пока Грамотно по полочкам не разложат ХУ ИС ХУ -этот *ЧИП*- Чиповатся он не станет!

neo349 16.11.2012 13:28

Естестенно нет и никогда не будет, это только Буратино закапывает золотые в сказке.
А по большому счёту мне наплевать будете вы шить или нет, машина ваша вот и решайте.
Вам, что в лоб, что по лобу, всё едино.
Меня устрайвает больше чем, родная прошивка.
А объяснять и стучат по клаве мне надоело.
Колхоз, дело добровольное.

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 330971)
а самому попробвать чисто из-за принципа, что шитая машина уг, в падлу?

Вот и пробуйте, ради бога. Заметьте, Вы сказали - НЕ УЛУЧШИТЬ работу системы, а ПОПРОБЫВАТЬ, хочу Вам заметить, что мой Флюинс не лабораторная мышь, что бы на ней что-то пробовать, если Вы себя относите к под опытным, тогда пожалуйста, ПРОБУЙТЕ.

Alkatraz 16.11.2012 13:38

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 330981)
Вот и пробуйте, ради бога. Заметьте, Вы сказали - НЕ УЛУЧШИТЬ работу системы, а ПОПРОБЫВАТЬ, хочу Вам заметить, что мой Флюинс не лабораторная мышь, что бы на ней что-то пробовать, если Вы себя относите к под опытным, тогда пожалуйста, ПРОБУЙТЕ.

Ну для Вас подругому не назвать, вы же упертый что шить машину нельзя ибо это плохо, поэтому "попробуйте". Сказал бы "улучшить" и все понеслось бы поновому "почему улучшить и т.д." Еще раз скажу, чиповщики могут вернуть старую прошивку в течении 2-х недель если Вас чтото не устроит. Я попробвал, я поэксперементировал, да я всегда провожу опыты со своей флю :D вот к примеру http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=2771 Чиповкой я доволен, не зря ее прошил и не один я так говорю.

---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:36 ----------

Митюха, я догадывался что он не изнаших :D

neo349 17.11.2012 08:07

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 330996)
Митюха, я догадывался что он не изнаших

Естественно, по тому что мне голова Богом дана не для того что бы есть.
Вот теперь сами думайте и выбирайте, что вам "ВКОРЯЧИЛИ" в ЭБУ. С тросиковым приводом газа и с "жёсткими" валами не всё так просто. А уж с эл. педалью и системой VVT-I и подавно.
Подзабыли, перечитайте, это вам напоминание на сон грядущий, что бы спалось лучше
http://www.drive2.ru/cars/lada/prior...0376153104583/
И об этом подумайте:

Alkatraz 18.11.2012 19:29

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 331205)
Естественно, по тому что мне голова Богом дана не для того что бы есть.
Вот теперь сами думайте и выбирайте, что вам "ВКОРЯЧИЛИ" в ЭБУ. С тросиковым приводом газа и с "жёсткими" валами не всё так просто. А уж с эл. педалью и системой VVT-I и подавно.
Подзабыли, перечитайте, это вам напоминание на сон грядущий, что бы спалось лучше
http://www.drive2.ru/cars/lada/prior...0376153104583/
И об этом подумайте:

Перечитал, и понел что лансер 10 в перми чиповать не умеют. Причем тут кривой чип в перми лансера 10 и чиповка нашего рено? Почему так упорно уверен что вкоряли х**ню? Вконце концов я чиповаля не у дяди Васи в гараже, а у диллера, о чем мне дали конкретную красивую бумашку с печатью и подписями. Ну куда уш нам безголовым против тебя супер умного

Boykusha 18.11.2012 20:36

Alkatraz, Не стоит так категорично относиться к Neo349, вы поймите мысль его.
Есть отдельное подразделение в каждой компании,занимающиеся разработкой программного Обеспечения ЭБУ...там работают люди куда более компитентны в этом вопросе чем кто либо из чиповщиков(мы не говорим о концерне VW с их ОД и их якобы чипами..это разработанные фольцом ПО для их моторов. А ОД лишь деньги решила не упускать дава возможность потребителю) и тем нас.
Ведь эта заводская прошивка Компромисс между многими вопросами(экономичность/экологичность/мощность и тд) все это связанно плотно между собою и в нашем случае одно идет в ущерб другому...а тут появляются люди готовые что то изменить в "лучшую" сторону. Мне мой ОД предлагал чип....на вопрос о надежности четко ответили:на 60 тыс хватит.Не ездить,а летать будет....а надо мне в последущем гемор с ремонтом?хз сколько я проезжу,как жизнь припрет...куда дешевле заправлять качественным топливом,свечи можно поставить соответствующие..фильтр воздушный не забывать от пыли трясти(в ниссане жук,на воздушном есть соответствующая надпись,продувать воздушный каждые 5 тыс,для предотвращения загрязнения ДЗ) те иными словами дать мотору условия для его Нормальной работы.....

Alkatraz 18.11.2012 21:27

Boykusha, дык можно соответсвенно это сказать. более спокойным языком. А орать что все говно и вы все дебилы всякий может.

Boykusha 18.11.2012 22:26

Alkatraz, Тык пару 10-ов страниц назад было подробнейшим образом разобранно

Alkatraz 18.11.2012 22:41

Boykusha, ну можно сслыкой меня туда отправить )

sba 18.11.2012 22:48

Цитата:

Сообщение от Boykusha (Сообщение 331878)
Есть отдельное подразделение в каждой компании,занимающиеся разработкой программного Обеспечения ЭБУ...там работают люди куда более компитентны в этом вопросе чем кто либо из чиповщиков

Эту песню пели еще в самом начале. Потом, правда совершили полицейский разворот на полном ходу и начали петь обратное. Я уже давно всех просил определиться в показаниях.

Boykusha 18.11.2012 22:54

sba, "многие" сошлись на том,что весь затуп из за не линейной связи педали и заслонки....
Я приспособился и не замечаю...проблемы пока не вижу....

sba 19.11.2012 00:04

Цитата:

Сообщение от Boykusha (Сообщение 331960)
Я приспособился и не замечаю...проблемы пока не вижу....

А проблемы-то и нет. Машина и так отлично едет. Но кому-то хочется немного большего. Кому-то не хочется. Вот и вся история.

Felix20 19.11.2012 00:20

Расскажу мою историю: как многим уже известно, на моём экземпляре Флю есть ощутимое вибро на хх оборотах, в пределах 730-800, но при включении кондея, обороты приподнимаются до 900 (примерно)и вибро исчезает, я хотел решить эту проблему чиповкой движка (приподнять обороты) ОД в такой процедуре мне отказал, я позвонил в Питерскую контору,где за 6000тыр предлагают чипануть Флю..объяснил проблему, и что вы думаете?Мне отказали в чиповке!,мотивировали тем,что автомобиль должен быть полностью исправен (дали телефон мастера,который должен дать резюме по моей проблеме)..Странно да? Я позвонил мастеру, он мне тактично отказал в просмотре,сказав что проблема с вибро не изучена и если я захочу приподнять обороты может вылезти внезапно в другом диапазоне..О как..

Alkatraz 19.11.2012 01:16

Цитата:

Сообщение от sba (Сообщение 332007)
А проблемы-то и нет. Машина и так отлично едет. Но кому-то хочется немного большего. Кому-то не хочется. Вот и вся история.

Как не порадаксально, но оно так и есть. Меня не устраивало не линейная работа газульки и заслонки, чип эту проблему решает., добовляя мощей на 2-3к оботах, что на мой взгляд нехватало нашему авто.

RomSL 19.11.2012 02:16

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 330497)
Видио в студию до 100км и всё будет видно и понятно, ещё не один прошитый не дал, значит там полная жопа, а не разгон.

Готов заехать с такой же нечипованной флю в Киеве, если найдутся желающие.

neo349 19.11.2012 08:45

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 332054)
Как не порадаксально, но оно так и есть. Меня не устраивало не линейная работа газульки и заслонки, чип эту проблему решает

Да всё там линейно, как в 1 классе, на пальцах или на яблоках надо объяснять.
Греем авто, на месте тапку в пол до отсечки, за сколько КВ раскрутится до 6500об?
За 1сек.!!!!!!!!!!
А каком сбое в линейности может идти речь. Здесь на лицо непонимания работы ДЗ, но опять расписывать я уже не буду. Алгоритм: нога водителя, пед. газа, отклик ЭБУ к дроссельной заслонке, обогащение смеси, раскрутка КВ до отсечки и всё это за 1 сек, что является эталоном для гражданских авто.
Смотрим с 2 мин, это у вас только всё строится на попощущениях, а здесь показываются факты, чего я и от вас хочу увидеть, хочу добиться видиофактов не только для себя, но и для остальных.
http://www.youtube.com/watch?v=Ttj-0...ature=youtu.be

Alkatraz 19.11.2012 08:53

neo349, снять видио о том как КВ до 6500 об раскручивается может кто угодно, объясните мне безголовому и непонимающему что на этом видио я должен был увидать? Мое мнение, вот еслибы Вы сняли видио так, чтобы было видно как Вы жмете газульку, и как раскручивается КВ, так сказать наглядно отклик бы показали. У меня никакой ленейностью в машине не пахлло, сначало газ в пол а спустя 1-2 сек машинка начинала вяло разгоняться. Сегодня если позволит время сниму видио.

neo349 19.11.2012 09:25

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 332071)
neo349, снять видио о том как КВ до 6500 об раскручивается может кто угодно, объясните мне безголовому и непонимающему что на этом видио я должен был увидать?

Вот видите, вы даже здесь не видите линейность.
Ещё проще: НЕТ ЛАГА (задержки) на отклик педали на моём Флю, ДВС и все системы которые здесь задействуются, работают на УРА.
Если ДВС сам себя раскручивает на месте как на видио, какие могут быть притензии к нему и его системам.
Но в этом алгоритме заложены два принципа: медленно педаль жмёшь - мало получаешь топлива (экон. режим), надо быстро ускорится - педаль резче и получишь топлива чуть не в два раза больше, но передаточное число КПП 1 передачи не распологает к ускорению, как можно быстрее уходить на 2-3пере.
Чиповка должна происходить в голове водителя и не по тому что он плохой водитель, а по тому что он привык к тросиковому приводу ДЗ, а переучиваться не умеет или не хочет.

---------- Сообщение добавлено в 09:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:22 ----------

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 332071)
У меня никакой ленейностью в машине не пахлло, сначало газ в пол а спустя 1-2 сек машинка начинала вяло разгоняться. Сегодня если позволит время сниму видио.

Да, есть такое мнение, что залиты разные прошивки, может от сюда и весь сыр-бор.

Vodinoy 19.11.2012 10:31

Может не совсем в тему....
Напишу оду про прошивки... и адаптацию...
Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 332074)
Да, есть такое мнение, что залиты разные прошивки, может от сюда и весь сыр-бор.

Так вот, случилась у меня проблема - стала скорость вырубаться на ходу...

После двухкратного обращения к офицалам ( разным) прошили мозг машинке и отпустили с богом... Первый раз в Авантае - хватило на 100 км.... Второй раз в родном Норд-авто Тверь, причём сказали что снесли всё то что мне в Авантае наделали... Вот уже пятый день катаюсь без проблем... Дальше понаблюдаем...
Что хотел отметить, машина заметно медленнёй уходит в разгон на скоростях выше 100 км.
По ощущениям, neo -349, ну нет у меня измерительных приборов, кроме пятой точки..., скорости переключаются ( АКПП) на других оборотах. Зато без толчков , только по тахометру заметить можно. Вот я думаю, попривыкнем мы с машинкой к друг другу и всё вернётся к привычному алгоритму. И разгоняться будет как прежде.... Пару раз в пол вдавлю, запомнит и побежит. Только переживаю, может и ошибки при этом вернуться???? Надеюсь, что не так. Пока при нормальном разгоне, не сказать что плавном, но и не "в пол", скорости переключаются как на "ручке" от 2500-3000 оборотов, без задержек и завываний движка, плавненько машинка разгоняется, только стрелка тахометра дёргается. И не каких провалов в разгоне. Один раз (пока) пробовал в пол, думала только на "старте", потом заревев покатилась......

Alkatraz 19.11.2012 18:06

neo349, вот как бы найти способ узнать какая прошивка в моем авто (в домашних условиях) видио снял, щас залью на ютуб выложу 3 штуки, с 80 до 150, с 110 до 150 и в бугор на 110. Какое еще нужно говорите. Эти 3 видио для демонстрации того, что после 3000 об "прошитая" машина овощем не становится

neo349 19.11.2012 18:41

Цитата:

Сообщение от Alkatraz (Сообщение 332228)
Какое еще нужно говорите.

Разгон с места до 100км. в час.
После 80км. она и в стоке идёт хорошо, если у вас нет проблем после 80км., тогда должно быть приимущество в стартовых характеристиках.

Vitaly 19.11.2012 19:59

Не понимаю какой смысл двигать КМ вверх - вниз? Улучшится разгонная динамика, значит ухудшится динамика на перестановке, вот и все. Если бы чиперы просто увеличивали мощность и крутящий момент процентов на 10-15, тогда может быть был бы толк от чиповки.


Текущее время: 15:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors