Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Двигатель, топливная система (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   95-й vs 92-й (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=348)

JGM 17.03.2013 18:52

Цитата:

Сообщение от Андрей НМ (Сообщение 378211)
автолюбитель, уже больше года ГОСТы носят рекомендательный характер. Бензины в России должны соответствовать техническому регламенту. И вот засада, по техрегламенту ОЧ при проведении анализа в объеме нормативного ОЧ уже не смотрится... А-76 уже давно превратился в А-80, который именуется так, будто ОЧ у него определяется по моторному методу, хотя должен быть Аи-80...

Бензины у нас именуются нормал, регуляр, премиум и супер (80, 92, 95 и 98) с приставкой евро, будь она неладна. Сейчас больше в экологию ударились, стали срисовывать регламент с европы, что повлекло за собой некоторые провалы по показателям качества, давление насыщеных паров как пример. Машины зимой стали хуже заводиться.

Это не совсем так. ГОСТы уже давно (более 15 лет) носят рекомендательный характер, НО если ты выпускаешь по нему продукцию - обязан соблюдать все его требования. А октановая характеристика - определяет марку продукта и не только (см. налоговый кодекс). Технические регламенты определяют только те требования к продукции, которые непосредственно влияют на безопасность использования изделия, включая безопасность для окружающей среды...

автолюбитель 17.03.2013 19:01

.......Как я уже говорил, ни один владелец не сможет четко сказать, какой бензин «прописан» его автомобилю и почему. И виной тому зачастую сами производители, если, конечно, в сервисной книжке этому не уделен отдельный абзац. Но чаще всего там написано нечто невразумительное типа «Бензин от АИ-91 до АИ-98″ (Что, любой? Все равно?), или краткое «Бензин АИ-95″( А на 92 развалится? А на 98 что будет?)........
А действительно?! Почему так размыто написано в нашем мануале?
Вот NEO считает,что лучше будет заправлять только 98й,хотя многие пишут,что в городе и тем более зимой это на фиг не нужно! Я ездил на 98м. Да,работает ровнее,тянет лучше(на трассе!!!). В городе же по пробкам какой от него прок???

---------- Сообщение добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:57 ----------

Цитата:

Сообщение от JGM (Сообщение 378227)
Это не совсем так. ГОСТы уже давно (более 15 лет) носят рекомендательный характер, НО если ты выпускаешь по нему продукцию - обязан соблюдать все его требования.

Это не совсем так. Тогда должно быть написано ТУ! Если делаешь по госту,то одну присадку другой ты заменить уже не можешь!

JGM 17.03.2013 19:03

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378223)
...Ну или так. Это привело к ожидаемому ужесточению стандартов — в практику вошел также и «моторный» метод: в абсолютных числах отстававший от «исследовательского» не более чем 10 единиц, по стандарту. То есть, АИ-98 и АИ-95 должныиметь моторное число не ниже А-88 и А-85, тогда скорее всего двигатель рассчитанный, например, на АИ-95 не будет иметь проблем с детонацией при любых режимах движения. Для АИ-92 требование даже строже — моторное число для него 83, а иногда даже и 83,5 — в каком-то смысле он скорее «93-й» бензин, или даже «93,5″. То есть разница по детонационной стойкости между сортами «92″ и «95″ на самом деле меньше, чем того стоит ожидать. Сорт «92″ ближе к «95″, чем «95″ к «98″… Сейчас такое «усиление» требований стало стандартом — это дает чуть больше шансов тем, кто сейчас мучает форсированный автомобиль низкооктановым сортом топлива.

Так, без или. Дельта между моторным и исследовательским методами определения ОЧ зависит от химического состава бензина. Чем больше ароматики в бензине - тем больше дельта. Теоретически можно сделать высокооктановый бензин с дельтой близкой к 0, но это будет очень дорогой бензин...

автолюбитель 17.03.2013 19:11

Вот еще для NEO. Я уверен,он это знает,но все же.
..............Продолжу мысль: возможная детонация прямо связана с режимом движения — на холостых оборотах давление в камере сгорания невысокое — всего 5-6 атмосфер. При неспешном передвижении в потоке, или плавном разгоне — немногим выше. Максимальный риск — резкое нажатие газа в пол — давление мгновенно повышается в 3-4 раза! Это и есть самые лучшие условия для детонации. Любите погонять — высокооктановый бензин вам в помощь.................

---------- Сообщение добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:05 ----------

Цитата:

Сообщение от JGM (Сообщение 378231)
Дельта между моторным и исследовательским методами определения ОЧ зависит от химического состава бензина. Чем больше ароматики в бензине - тем больше дельта. Теоретически можно сделать высокооктановый бензин с дельтой близкой к 0, но это будет очень дорогой бензин...

Это к чему?

---------- Сообщение добавлено в 19:08 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:06 ----------

Это про исследовательский метод. Дополнение.
............Первый метод, который сейчас называется «исследовательским», вполне устраивал всех до середины прошлого века включительно. Двигатели были уже достаточно мощными для комфортного передвижения, но сохраняли невысокую степень сжатия (около 6-7 единиц), относительно невысокие максимальные обороты — около 4000. При мощности в пределах 100 л.с., развивали примерно 100 Нм крутящего момента. Если подобный двигатель имел объем в пределах 2,5 литров, то для интереса поищите характеристики современных двигателей сравнимого объема — они значительно мощнее...........

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:08 ----------

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378232)
то для интереса поищите характеристики современных двигателей сравнимого объема — они значительно мощнее

Да. Двигатели с начала и до середины прошлого века имели большую кубатуру,а лошадей совсем ничего.

JGM 17.03.2013 19:12

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378228)

Это не совсем так. Тогда должно быть написано ТУ! Если делаешь по госту,то одну присадку другой ты заменить уже не можешь!

А вот это совсем не так. Ни ГОСТ, ни ТУ, ни СТО не определяют компонентного состава бензина. Это нормируется технологией производителя, который вправе ее менять самостоятельно. Однако товарный продукт должен соответствовать нормативному документу по которому выпускается продукт (ГОСТ, ТУ, СТО) и техническом регламенту...

автолюбитель 17.03.2013 19:23

А вот на это NEO вообще положил.
.........Зависимость достаточно простая: открываете книжку по автомобилю и посмотрите там степень сжатия — если до 10, то спокойно можно использовать 92 бензин в большинстве случаев. Свыше 10 — 95-й, но чаще всего — 98-й. Свыше 10,5 или наличие турбины — практически без вариантов 98-й........

---------- Сообщение добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:15 ----------

Цитата:

Сообщение от JGM (Сообщение 378239)
А вот это совсем не так. Ни ГОСТ, ни ТУ, ни СТО не определяют компонентного состава бензина. Это нормируется технологией производителя, который вправе ее менять самостоятельно.

Вот именно,когда производитель в праве сам менять технологию,в этом случае пишется ТУ!! Будь-то колбаса,туалетная бумага,или бензин!!

---------- Сообщение добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:19 ----------

Др. словами ТУ - это когда САМ производитель формирует состав продукции.

---------- Сообщение добавлено в 19:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:20 ----------

Это вот тоже для NEO
..........Реальные улучшения будут во многом связаны с фактическим составом топлива — современный бензин это тот еще «коктейль».

Простой пример — наверное, многие видели насколько ровнее работает автомобиль на нефтяном газе — пропан-бутане. Его октановое число выше 100. Казалось бы — отличное топливо. Но есть одна особенность — топливо менее калорийное — от его сгорания выделяется меньше энергии. На 10-15 процентов, со всеми вытекающими последствиями — выше расход топлива, меньше мощность..........

автолюбитель 17.03.2013 19:56

Вложений: 11
Напоследок, разберу самые частые вопросы и мифы (по-другому звучит как «я все равно ничего не поняла, просто скажите что лить»):

1. Как жить? Что лить?
Современный автомобиль, начиная примерно с 1986 года выпуска, рассчитан на бензин с ОЧ не ниже 95, по исследовательскому методу. Исключение составляют моторы с пониженной степенью сжатия. Не зная вообще ничего, потеряв инструкцию от машины, можно лить 95-й бензин на приличной заправке и не иметь никаких проблем, связанных с бензином. На всякий случай, что еще стоить сделать — открыть лючок заправочной горловины — чаще всего именно там есть требуемая информация.


2.В АИ95 и АИ98 «полно присадок». У меня такой нагар на свечах, а вот еще сосед говорил…
Да, целых 5-7 процентов спирта. Безвредного. В самом худшем случае. В современных изомеризационных бензинах и того может не оказаться. Любой нагар на ваших свечах (если он не красный) к бензину вряд ли имеет отношение. Об этом еще поговорим подробнее в следующих статьях.


3. А вот у меня сосед разочек заправился на трассе… так на эвакуаторе увезли! И я про такое не раз слышал. Как же говорить, что у нас хороший бензин?!
В крупных городах он действительно хороший. Если на эвакуаторе увезли — ему залили что угодно, только не бензин — воду, гречишное масло, керосин, солярку… но не бензин. Весьма часто умирающий бензонасос окончательно отказывает в момент наполнения бака — пошевелили его фатально… Всякий раз, когда слышу про очередное «приключение» — хочется спросить — а вот те 155 машин из той же колонки, заправившиеся до тебя, они как своим ходом уехали?!


4. А как понять, нужен ли мне АИ-98?
Повторяю, основные факторы таковы: степень сжатия выше 10, управляемый термостат, турбина, частое передвижение «газ в пол». Хотя бы раз сказали «да» — это ваш выбор. Как правило, если автомобиль спортивный — вообще без разговоров. Откройте лючок и там все есть. Например, «Бентли» одного из наших клиентов:



5. Лью в свое BMW 92-й и отец мой лил и сосед льет… И все отлично и прекрасно.
Вот фотография камеры сгорания форсированного ДВС на подходящем бензине:

А вот после использования 92-го:

Продолжайте лить:


6. Современный двигатель имеет «датчик детонации» — ему все равно, какой бензин — двигатель подстроится.
Датчик детонации срабатывает уже по факту произошедшей детонации — несколько взрывов УЖЕ произошло. По аварийной программе, угол опережения зажигания несколько сдвигается — насколько сильно — зависит от программы. В обычном случае, бензин будет догорать уже в выпускном коллекторе, даже в катализаторе(он за это спасибо не скажет, не сомневайтесь). Если детонация все равно происходит — включается аварийная программа «мощность снижена, двигайтесь к месту ремонта». Говоря простыми словами — работа датчика детонации включает аварийный режим. Двигатель никуда «не подстраивается».

7. У меня небольшой и недорогой автомобиль с мотором объемом всего 1.4 литра — мне высокооктановый бензин точно не нужен.
Ничего подобного — степень форсировки от объема не зависит. Мотор даже крайне малого объема может быть «дожат» до предела, а иногда еще и турбирован — и что самое интересное, таких вообще скоро будет большинство. Вот вам скромный развозной фургончик и его требования:

8. Купил в США спортивную BMW. Так там и 91-й можно заливать…
Читайте Считайте внимательнее, AKI91, если уж совсем строго, то это бензин не менее АИ-98 по нашему стандарту:

9.У меня новый NISSAN PATROL — двигатель почти 5,6 литра — таким двигателям уж точно высокооктановый бензин не нужен.
Отличный мотор, именно поэтому они вам недвусмысленно намекают, что при степени сжатия 10.8:

10.У нас сейчас много бензина с какими-то моющими присадками — может это чем-то вредно? Они правда повышают мощность? За счет чего?
Наличие моющих присадок — требование стандартов ЕВРО4 и ЕВРО5. Без них не бывает. Альтернативы нет. В крайне незначительных по объему количествах, в таком бензине присутствуют вещества, удаляющие нагар в топливной системе и, например, с клапанной группы, где нагару уж точно не место. Другой вопрос, что называют это обычно громкими названиями типа «Супер-экто-пауэр спорт», сравнивают с обычным топливом более низкого октанового числа, о чем стыдливо пишут мелким шрифтом. Например 5-7% прироста мощности от BP Ultimate АИ-98 гарантированы на фоне… обычного АИ-95. За счет чего уже объяснено выше. Одно удобно — видите модное название — значит уже точно не ниже EURO4.

11.На некоторых заправках присутствует АИ-100 по тройной цене — это круто?
Проще простого — если в документах на такое топливо число моторного метода реально 90, или даже выше — возможно и круто. А вот если светятся все те же «88″ — перед вами чуть «разогнанный» АИ-98 по космической цене. Иногда, на приличной заправке можно найти АИ-98 с моторным числом около 90 — вот это точно круто и недорого. И еще, красивые фотографии машинок «Феррари» и прочее сбивают с толку: запомните — антидетонационные свойства не гарантируют большую мощность, по сравнению бензином более низкого октанового числа. В составе нету ни единого параметра, который можно было бы однозначно привязать к мощности от бензина, а не от характеристик самого мотора. Мотор, который потребует высокооктановый бензин — скорее всего мощный. Но сам высокооктановый бензин, может уступать по теплоте сгорания бензину более низкого сорта. Хорошее спортивное топливо может дать ощутимый прирост и с детонацией будет все в порядке, но оно стоит совсем других денег и продается в специальных магазинах.



У НАС ПЛОХОЙ БЕНЗИН?

Нет, в большинстве городов на фирменных АЗС предлагается бензин качества достаточного, чтобы не задумываться об этой проблеме вообще. Если у вас были проблемы какого-либо рода связанные с ремонтом двигателя, то скорее всего, они возникли совершенно по другим причинам.

автолюбитель 17.03.2013 19:57

Вот теперь только надо вам угадать,какая фотка к чему относится.:crazy:

Андрей НМ 17.03.2013 20:41

JGM, про ГОСТы и 15 лет - это не совсем так. Система стандартизации - достаточно сложная вещь. Упрощенно по нисходящей: ГОСТ- государственный стандарт, ОСТ- отраслевой, применялся в отрасли, как пример - общее машиностроение, химическая прмышленность, затем СТП-стандарт предприятия, применялся на конкретном предприятии, и ТУ-те самые техусловия. Причем ГОСТы для продукции военного назначения и госзаказов действуют и сейчас, обязательны к исполнению. На эту тему можно писать долго, а нужно? Я просто пытаюсь народу донести суть проблемы не углубляясь в дебри. Меня вообще уже достало наше государство в вопросах нормативов, когда правила игры меняются каждые пол-года. Только лицензию.переоформил на взрывопожароопасные производственные объекты, опять нужно перерегистрировать с выходом нового закона по ОПО. Я после ухода в запас 8 лет отработал в.нефтеинспекции, так за.это время законы о лицензировании менялись 6 раз, а стандарты вообще в постоянном движении.

JGM 17.03.2013 21:00

Цитата:

Сообщение от Андрей НМ (Сообщение 378265)
JGM, про ГОСТы и 15 лет - это не совсем так. Система стандартизации - достаточно сложная вещь. Упрощенно по нисходящей: ГОСТ- государственный стандарт, ОСТ- отраслевой, применялся в отрасли, как пример - общее машиностроение, химическая прмышленность, затем СТП-стандарт предприятия, применялся на конкретном предприятии, и ТУ-те самые техусловия. Причем ГОСТы для продукции военного назначения и госзаказов действуют и сейчас, обязательны к исполнению. На эту тему можно писать долго, а нужно? Я просто пытаюсь народу донести суть проблемы не углубляясь в дебри. Меня вообще уже достало наше государство в вопросах нормативов, когда правила игры меняются каждые пол-года. Только лицензию.переоформил на взрывопожароопасные производственные объекты, опять нужно перерегистрировать с выходом нового закона по ОПО. Я после ухода в запас 8 лет отработал в.нефтеинспекции, так за.это время законы о лицензировании менялись 6 раз, а стандарты вообще в постоянном движении.

Согласен, не здесь это обсуждать. Но Вы все-таки разберитесь с этим вопросом получше, коль занимаетесь этим профессионально. Сейчас действуют многие ГОСТы с советских времен, есть ГОСТы Р (Российские), все больше СТО (стандартов организаций). Про военных говорить не буду - не знаю. Главная особенность этих документов - рекомендательный характер, но обязательный если ты его принял для своей продукции (проводишь паспортизацию по этому нормативному документу)...

neo349 17.03.2013 22:05

автолюбитель, ты сам ответил на свои вопросы, молодец.
От меня ты что хочешь? Что бы я отрёкся от 98 бензина, не будет этого. На нём ДВС работает лучше, мягчее, динамичнее и заводится хорошо. Значит двигателю лучше.
И где гарантия, что я езжу на 98 бензине? Возможно реально там ОЧ = 93, тогда остаёться только догадываться чем равно ОЧ у АИ92.

---------- Сообщение добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:42 ----------

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378228)
Я ездил на 98м. Да,работает ровнее,тянет лучше(на трассе!!!). В городе же по пробкам какой от него прок???

Когда до тебя дойдёт, сам же пишешь лучше.
Значит КПД выше, сгорает полность и с лучшей отдачей, двигателю легче. А что касаемо пробок, так можно на 76 у них стоять что ли?
Маленький пример.
ДВС прогрет на 100% - АИ92 - время впрыска на Х.Х.=3.00мс
-------------------------------АИ98 - ---------------------------- =2.70мс.
Всё, мне достаточно было увидеть как ЭБУ моей машины урезает топливо, а его не обманешь и инет он не читает. Он просто тупо расчитывает количество необходимого топлива на х.х.
Ты и тебе подобные могут ездить на чём угодно, но даже ты почувствовал попой, ушами разницу между ОЧ 92 и 98, упирайся дальше.

---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:00 ----------

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378240)
А вот на это NEO вообще положил.
.........Зависимость достаточно простая: открываете книжку по автомобилю и посмотрите там степень сжатия — если до 10, то спокойно можно использовать 92 бензин в большинстве случаев. Свыше 10 — 95-й, но чаще всего — 98-й. Свыше 10,5 или наличие турбины — практически без вариантов 98-й........

У нас ст. сж =9.5, не далеко ушли от 10.
Про 98, а может он реально 95? Ты проверял?

автолюбитель 18.03.2013 00:07

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378276)
И где гарантия, что я езжу на 98 бензине? Возможно реально там ОЧ = 93, тогда остаёться только догадываться чем равно ОЧ у АИ92.

Ну вот у вас такое возможно,а у нас с этим все в порядке. :dirol:

---------- Сообщение добавлено 18.03.2013 в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение размещено 17.03.2013 в 23:59 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378276)
ДВС прогрет на 100% - АИ92 - время впрыска на Х.Х.=3.00мс
-------------------------------АИ98 - ---------------------------- =2.70мс.
Всё, мне достаточно было увидеть как ЭБУ моей машины урезает топливо, а его не обманешь и инет он не читает. Он просто тупо расчитывает количество необходимого топлива на х.х.

Бывает,когда и наоборот. Вот у меня на оборот как раз. 98й реально быстрее заканчивается,чем 92й. Это единственное,что меня останавливает заправляться им!!! Я уже очень много раз это проверял.

---------- Сообщение добавлено в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:03 ----------

А по поводу несоответствия бензина - это если на частных АЗС заправляться! В подворотнях.

---------- Сообщение добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:05 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378276)
У нас ст. сж =9.5, не далеко ушли от 10.

Там русским языком написано! До 10 такой-то бензин,после 10 - такой-то. Я не русский и то понимаю,а до вас все не доходит.

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 00:06 ----------

Я и на Камри лил 92й,потому что его хватало на дольше!!!

Андрей НМ 18.03.2013 04:52

JGM, как раз военная система стандартизации для меня родная. СТО - это фактически тот же СТП. ТУ тоже при их принятии для производства продукции становятся обязательными. Ачинский НПЗ достаточно долгое время делал 92-й бензин по ТУ, соответственно паспортизация по этому ТУ делалась. Был у нас в технологическом институте (сейчас университет) профессор Твердохлебов, вот он толкал свой техпроцесс с железосодержащими присадками. Слава богу где-то в 2005 году отошли от этого. Народ свечи убивал очень быстро.

neo349 18.03.2013 06:50

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378307)
Ну вот у вас такое возможно,а у нас с этим все в порядке.

Да, совсем забыл, ты же живёшь в Монако. Это мы в России.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378307)
Бывает,когда и наоборот. Вот у меня на оборот как раз. 98й реально быстрее заканчивается,чем 92й.
Я уже очень много раз это проверял.

Другими словами, основным критерий в оценки качества топлива, является твоя "зелёная жаба".
Я ему тут про ОЗУ, про ОЧ, про миллисекунды, про подскок оборотов при запуске, про динамику, а он мне про бабло.
Тогда милости прошу на АИ80, может ещё скроишь пару сотен с бака.

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378307)
Там русским языком написано! До 10 такой-то бензин,после 10 - такой-то. Я не русский и то понимаю,а до вас все не доходит.

От кого года статья?
Она была актуальна при неизменном ОУЗ, в современном авто ОУЗ меняется, так что все эти высказывания можно подвергнуть большому сомнению.
Вот поэтому и сделали разброс по топливу. Иначе зачем было писать цифирку 98 на крышке?
Вот ты теперь мне ответь, зачем написали, что 98 рекомендован к использованию?
Если он не подходит к нашему ДВС по ст. сжатия, тогда нужно было писать только 92, а они там написали от92 и до 98.
Задумайся?

andr62 18.03.2013 07:48

Они написали для того,что типа круто.(92 95 98)
Ну и для развода лохов заправляющих древний агрегат 98 и прущихся от плавности хода,приема и прочего(кстати у меня это всё присутствует на 92.для агрегата 1,6) ,не врубающихся что за все это реально тупо переплачивающих.
Без обид но это так и есть.

автолюбитель 18.03.2013 09:55

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
Да, совсем забыл, ты же живёшь в Монако. Это мы в России.

Нет. Я просто на Лукойле заправляюсь. На пермском Лукойле. На лучшем бензине езжу. Кстати Акцент,на котором я иногда выезжаю,тоже предпочитает 92й. Акцент из Канады. Почитай,чем их заправляют. А на 95м он подтраивает и заводится хуже.

---------- Сообщение добавлено в 09:44 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:39 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
является твоя "зелёная жаба".

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
а он мне про бабло

При чем тут бабло?? Зачем мне топливо,особенно ЗИМОЙ,которое выгорает быстрее?!?!? Я ЗИМОЙ не спешу,на дачу не езжу. Мне 92-го выше крыши хватает. В чем проблема-то??
А проблема в том,что я 92й никому не навязываю,а вы всем 98й втюхиваете!!

---------- Сообщение добавлено в 09:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:44 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
Тогда милости прошу на АИ80, может ещё скроишь пару сотен с бака.

Я по 15-20 литров заправляю.

---------- Сообщение добавлено в 09:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:45 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
Она была актуальна при неизменном ОУЗ, в современном авто ОУЗ меняется, так что все эти высказывания можно подвергнуть большому сомнению.

Да какая разница-то??? От изменения ОУЗ степень сжатия не изменится!!!
Я выкладывал тут фото поршня. Зачем,при такой чистоте,что-то еще менять??

---------- Сообщение добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:48 ----------

А у вас,будьте уверены, КАТ рассыпется быстрее,чем у меня!!;)

---------- Сообщение добавлено в 09:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:49 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378345)
Если он не подходит к нашему ДВС по ст. сжатия, тогда нужно было писать только 92, а они там написали от92 и до 98.
Задумайся?

А вот ты приежаешь на заправку на пустом баке,а там кроме 98го и 80го ниче нет.......
Ответил??;)

---------- Сообщение добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:51 ----------

А у тебя на лючке написано 92. А следующая заправка через неизвестно сколько км. Что будешь делать??

---------- Сообщение добавлено в 09:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:53 ----------

Ты заправишь 98й и будешь тихонечко ехать,постоянно думая,что вдруг что-то сломается,а так у тебя написано 91-98 и ты не думаешь ни о чем.:acute:

neo349 18.03.2013 11:02

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
Нет. Я просто на Лукойле заправляюсь.

И я на нем же.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
А на 95м он подтраивает и заводится хуже.

Ты где нибудь от меня читал, что я езжу или призываю к 95 бензину.

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
Зачем мне топливо,особенно ЗИМОЙ,которое выгорает быстрее?!?!?

Что бы потом не иметь проблем.

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
А проблема в том,что я 92й никому не навязываю,а вы всем 98й втюхиваете!!

А что его навязывать, он и так прописан, как самый низкооктановый бензин допустимый для авто, ниже уже нет.
Не втюхиваю, а стараюсь объснить разницу в работе ДВС на этих марках топлива, втюхивать можно 80, он не прописан заводом, а 98 можно рекомендовать опираясь на рекомендации завода изготовителя авто., а не слушать ОД, у которых зачастую во всём виноват бензин.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
Да какая разница-то??? От изменения ОУЗ степень сжатия не изменится!!!

Большая. Степень сжатия не измениться, а вот смесь начнёт воспламеняться раньше и успеет сгореть полностью до того как откроются выпуск. клапана и в катализатор полетят продукты горения, при позднем зажигании, догорание может проходить уже в коллекторе, так у кого катализатор подвергнется большей опасности?
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
А вот ты приежаешь на заправку на пустом баке,а там кроме 98го и 80го ниче нет.......
Ответил??

Нет. Не фантазируй. Не в 90гг живёшь.

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
А у тебя на лючке написано 92.

Конечно 80, лучше ехать тихо, чем сжечь клапана.
Ушли те времена, где на машинах стоял угол зажигания жёстко, сейчас прописано в ЭБУ несколько ОУЗ, в зависимости от ОЧ топлива, когда уж до тебя дойдёт.
НЕТ У НАС ТРАМБЛЁРА и СТРОБОСКОП УЖЕ НЕ НУЖЕН.

---------- Сообщение добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:47 ----------

Цитата:

Сообщение от andr62 (Сообщение 378349)
(кстати у меня это всё присутствует на 92.для агрегата 1,6)

Какие обиды, тупит машина, ну и пусть тупит, значит вам так нравится. Кто бы спорил.
Только вот одна несостыковка, после чипа не ниже 95, а лучше 98. И это уже не мои рекомендации, а тех кто реально меняет параметры в ДВС. Почему? Они там что степень сжатия повысили? Когда уж вы начнёте думать?

автолюбитель 18.03.2013 11:12

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
И я на нем же.

На Пермском??? Он считается самым-самым!!!! У нас заправок Лукойл много,но Пермский только на 2х.

---------- Сообщение добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:07 ----------

Постой-ка. У вас есть Лукойл 98????:shok:

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:07 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
Что бы потом не иметь проблем

Это был ответ,чтоб ответить.:lol:
Каких проблем?? У меня их нет. Я лью 92й экто. Двигатель изнутри девственно чистый(поршни,клапана,свечи). Крышку вот только не снимал еще.

---------- Сообщение добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:10 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
а 98 можно рекомендовать опираясь на рекомендации завода изготовителя авто

А что,завод разве рекомендует 98й?? Где там такой пункт??

Nemo 18.03.2013 11:14

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378367)
А вот ты приежаешь на заправку на пустом баке,а там кроме 98го и 80го ниче нет.......
Ответил??
---------- Сообщение добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:51 ----------
А у тебя на лючке написано 92. А следующая заправка через неизвестно сколько км. Что будешь делать??

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
Конечно 80, лучше ехать тихо, чем сжечь клапана.

А почему бы 98-ой и 80-ый в соотношении 2:1 не залить?

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378399)
А что,завод разве рекомендует 98й?? Где там такой пункт??

Наклейку на лючке бака никогда не видел?

автолюбитель 18.03.2013 11:22

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
Нет. Не фантазируй. Не в 90гг живёшь.

Значит ответил,потому что такие ситуации бывают. Даже тут на форуме многие писали,помню,что до хорошей заправки километров 200 пилить надо!! Вот представь,что на его плохой заправке нет твоего бензина. При чем тут 90-е??

---------- Сообщение добавлено в 11:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:14 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378404)
А почему бы 98-ой и 80-ый в соотношении 2:1 не залить?

Можно. Почему бы и нет. Даже формула расчета есть,если хочешь получить определенное октановое число,а так конечно можно.

---------- Сообщение добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:16 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
Ушли те времена, где на машинах стоял угол зажигания жёстко

А где это он стоял жестко?? Даже на мотоциклах отечественных стоит "опередитель".

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:18 ----------

А,вы имеете в виду жесткое крепление трамблера,видимо?! Но и там "опередитель" стоит. Да,работает правда только в одну сторону.

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:19 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378395)
Какие обиды, тупит машина, ну и пусть тупит, значит вам так нравится. Кто бы спорил.

Почему на 92м должна тупить,если это топливо разрешено заводом??????? Ну понятно 80м заправился. Его нет в списке. Вот вы странный человек какой!!! :dash1:

Nemo 18.03.2013 11:23

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378405)
Даже формула расчета есть,если хочешь получить определенное октановое число

Так посчитай, какое ОЧ будет у этой пропорции.

автолюбитель 18.03.2013 11:34

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378404)
Наклейку на лючке бака никогда не видел?

Видел. Так же завод рекомендует 91й и 95й. Разве не так? Так,а почему господин NEO про это умалчивает?? Есть люди,которым говоришь положи столько-то туда-то,а человек по принципу,кашу маслом не испортить,кладет туда в 2 раза больше. Если бы был бензин АИ-110,то господин NEO заливал бы и его!:dash1:

---------- Сообщение добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:26 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378416)
Так посчитай, какое ОЧ будет у этой пропорции.

Щас,погоди,я тут пол года назад формулу выкладывал. Поискать надо.

---------- Сообщение добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:27 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378416)
Так посчитай, какое ОЧ будет у этой пропорции.

А нашел! Нашел!!
Вот. Глядите сюда уважаемый.:acute:
http://union88.narod.ru/018IMP_Octane_Mixing_Chart.pdf

---------- Сообщение добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:31 ----------

Я по этой формуле из смеси 98го и 92го делал 94й.;)

автолюбитель 18.03.2013 13:31

Вложений: 4
Вот сходил,сфотографировал. Первая фотография правда сделана пол года назад. Остальные сегодня. Это тем,кто агитирует за 98й. Ничего против не имею.
Я заправляю Лукойл 92й экто. Результат на лицо:

автолюбитель 18.03.2013 13:32

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378474)
Первая фотография правда сделана пол года назад

Блин!! Почему не получается выложить фото дважды??? Как сейчас я его найду???

Nemo 18.03.2013 13:35

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378418)
А нашел! Нашел!!
Вот. Глядите сюда уважаемый

Зачем? Мне не формула нужна. Я ж предлагал самому ОЧ смеси посчитать.

Nemo 18.03.2013 13:37

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378475)
Блин!! Почему не получается выложить фото дважды???

Измени название того фото.

автолюбитель 18.03.2013 13:46

Как вот мне сейчас в "свечах зажигания" найти мою фотографию???

---------- Сообщение добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:38 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378477)
Я ж предлагал самому ОЧ смеси посчитать.

Ну а как без формулы посчитать-то?? Ты же не найдешь катет у треугольника не зная теоремы!!
Или ты хочешь,чтоб я псчитал за тебя?? :crazy:

---------- Сообщение добавлено в 13:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:40 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378478)
Измени название того фото

Изменял. Все равно пишет,что я уже выкладывал это фото.

---------- Сообщение добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:45 ----------

Кстати свечи эти прошли около 20-22 тыщ.

Nemo 18.03.2013 14:25

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378479)
Ну а как без формулы посчитать-то??

Катет без формулы - никак. А элементарные пропорции и формулами-то язык не повернется назвать. Но кто-то только знает, что где-то есть формулы, а кто-то основные формулы просто знает.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378479)
Или ты хочешь,чтоб я псчитал за тебя??

А то кто же? За себя уже сам посчитал. И не я начал умничать и про формулы писать...

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378479)
Изменял. Все равно пишет,что я уже выкладывал это фото.

Тогда еще и размер немного измени.

neo349 18.03.2013 14:37

Хорошие свечи, что ты этим хочешь сказать, что это привильно подобранное топливо?Качество топлива хорошее, спору нет. Угол выставлен правильно, нет масла в смеси. И казалось бы всё хорошо и правильно.
Сейчас у тебя всё настороено под 92 бензин, устоявшееся ОУЗ имено под 92.
И на 98 будут такие свечи, т.к. машина перестроится под него, то есть изменит угол в раньше и будет так же хорошо работать, но динамика будет выше.
Я никогда не писал, что 92 - нельзя. Но я предпочитаю 98. Почему? Я привёл выше.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378418)
Так же завод рекомендует 91й и 95й. Разве не так? Так,а почему господин NEO про это умалчивает??

Да не умолчиваю я, ради Бога.
Или ты думаешь, что господин NEO, взял и сразу поехал на 98, тогда ошибаешься.
Были пробные баки на 92 и 95 и 98. При этом были сняты показания, подскока оборотов, времени впрыска на х.х., проверялась динамика под нагрузкой, учитавалось даже твоё мнение, где ты сам признаёшь, что на 98 лучше едет, так же не были оставленны без внимания замечания и здесь на форуме, такие как: Сменил топливо на 98, машина стала заводиться с 1 раза.
Заметь ни одного отрицательного отзыва о 98, тогда зачем мне использовать 92 если многие говорят, что на 98 лучше.
Я себе 2 века не отмерял и от 98 не обеднеею, будет хуже в фин. отношении, уйду на 92, благо изготовитель это допускает.

---------- Сообщение добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:33 ----------

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378418)
Если бы был бензин АИ-110,то господин NEO заливал бы и его!

ДААААААААААААААААААА, если бы завод дал на это добро и написал, РАЗРЕШАЕТСЯ АИ110.

автолюбитель 18.03.2013 14:56

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378496)
За себя уже сам посчитал. И не я начал умничать и про формулы писать..

Ну хорошо. Допустим у тебя есть 20 литров 98го и 20 литров 92го. Что из него будет основой,а что присадкой??;)

---------- Сообщение добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:50 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378496)
А то кто же? За себя уже сам посчитал. И не я начал умничать и про формулы писать..

Ну просто не зная правильной формулы,ты не узнаешь,какой бензин у тебя получился. Согласен с этим??
Вот ты ведь можешь водку водой разбавить,а сколько градусов получилось без расчета узнать не сможешь. Только на глаз. Ведь так??;)

---------- Сообщение добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:53 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378498)
ДААААААААААААААААААА, если бы завод дал на это добро и написал, РАЗРЕШАЕТСЯ АИ110.

Если бы было написано 91-95-98-110,то заправлял бы 110,да??:crazy::dash1:

---------- Сообщение добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:54 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378498)
И на 98 будут такие свечи, т.к. машина перестроится под него

Я щас искать не буду,но вы пару дней назад писали,что свечи должны быть с нагаром,а при выезде на трассу они очищаются. Помните такое??? Могу найти в принципе.

neo349 18.03.2013 15:03

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378503)
Я щас искать не буду,но вы пару дней назад писали,что свечи должны быть с нагаром,а при выезде на трассу они очищаются. Помните такое??? Могу найти в принципе.

Помню, ну и что?

автолюбитель 18.03.2013 15:06

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378498)
И на 98 будут такие свечи, т.к. машина перестроится под него, то есть изменит угол в раньше и будет так же хорошо работать, но динамика будет выше.

Ну я знаю,но меня устраивает,точнее мне очень нравится,как машина работает,тем более я уже писал Вам,что 98й быстрее заканчивается. Я уже не знаю,как написать.
Я уже писал,что на 98м тянет лучше, НО ТОЛЬКО НА ТРАССЕ!!! Куда мне летать в городе,тем более зимой?!?!? Вот летом время от времени буду его заправлять,хотя,как уже говорил,на низких оборотах на 98м машина дольше "думает",точнее хуже тянет с низа. Скажем едете вы в крутую горку. На первой передаче разогнались,а вторая тянет хуже,а вот на 92м тянет лучше в ту же гору. Да,на трассе на оборот. Н 92м после 2,500 оборотов тянет хуже,чем на 98м.
Из этого следует,что в городе 98й в принципе себя не оправдывает. Вы меня понимаете???

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:05 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378510)
Помню, ну и что?

Вот что:

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378498)
И на 98 будут такие свечи, т.к. машина перестроится под него, то есть изменит угол в раньше и будет так же хорошо работать


Nemo 18.03.2013 15:07

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378503)
Ну хорошо. Допустим у тебя есть 20 литров 98го и 20 литров 92го. Что из него будет основой,а что присадкой??

В данном случае пофиг.
Посчитай 10 литров 80-го и 20 литров 98-го. А присадкой пусть будет сначала первый, а потом второй.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378503)
Ну просто не зная правильной формулы,ты не узнаешь,какой бензин у тебя получился. Согласен с этим??
Вот ты ведь можешь водку водой разбавить,а сколько градусов получилось без расчета узнать не сможешь.

Да знаю я формулу. А водку водой разбавлять не буду. Только спирт. На водку 13 частей спирта на 17 частей воды. А что бы наскоро выпить, то воды от третьей части до половины - в зависимости от обстоятельств.

neo349 18.03.2013 15:12

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378513)
А что бы наскоро выпить, то воды от третьей части до половины - в зависимости от обстоятельств.

Рукой не забудь закрыть стакан, а то нагреется и пить противно будет...;)

автолюбитель 18.03.2013 15:16

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378498)
Были пробные баки на 92 и 95 и 98. При этом были сняты показания, подскока оборотов, времени впрыска на х.х., проверялась динамика под нагрузкой, учитавалось даже твоё мнение, где ты сам признаёшь, что на 98 лучше едет

Да. Лучше. По трассе летом.

Nemo 18.03.2013 15:19

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378511)
98й быстрее заканчивается. Я уже не знаю,как написать.

И я уж не знаю как написать.
УОЗ должны подстроиться под топливо с более высоким ОЧ. Для этого мотор нужно некоторое время крутить. Ты же заливаешь 98-ой и едешь как обычно. И мотор у тебя на 98-ом работает с картами под 92-ой бензин, поэтому и тяга ниже и расход выше. Адаптируешь мотор под 98-ой - в городе если не сэкономишь, то намного больше не сожжешь. И, что бы ездить как обычно, нужно будет тапку меньше жать.

Nemo 18.03.2013 15:19

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 378515)
Рукой не забудь закрыть стакан, а то нагреется и пить противно будет..

Помню. Я начинал алкогольную биографию там, где питьевой спирт свободно в магазинах продавался...

автолюбитель 18.03.2013 16:09

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378513)
А присадкой пусть будет сначала первый, а потом второй.

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378513)
Посчитай 10 литров 80-го и 20 литров 98-го. А присадкой пусть будет сначала первый, а потом второй.

Давай ты сперва по своей методике мне все распиши,а потом я тебе по правильной формуле посчитаю.;)

---------- Сообщение добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:22 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378517)
И я уж не знаю как написать.

А вы,я так понял,тоже фанат 98го??

---------- Сообщение добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:22 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378517)
Ты же заливаешь 98-ой и едешь как обычно. И мотор у тебя на 98-ом работает с картами под 92-ой бензин, поэтому и тяга ниже и расход выше.

А,ну да,там же мозги 19 века стоят и надо 3 бака 98го выкатать,чтоб УОЗ перепрограмировался. Значит пока перенастраивается,я могу потерять мотор,если выйду после 92го на 98м на трассу и дам в пол?? Так получается по вашей теории. Ответьте тогда,почему при переходе на газ УОЗ моментально перенастраивается на газ???? А у газа ОЧ выше 100 единиц однако!!!

---------- Сообщение добавлено в 16:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:27 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378518)
Я начинал алкогольную биографию там

Так. Не в ту степь пошли.
Так вы мне скажете,какой у вас бензин получился??
Кстати базой тут может быть только один бензин и это 80й,а присадкой соответственно тоже только 98й. Наеборот не получится.

---------- Сообщение добавлено в 16:09 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:06 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378517)
Ты же заливаешь 98-ой и едешь как обычно. И мотор у тебя на 98-ом работает с картами под 92-ой бензин

Понятно. Лекции NEO.
Вы,как модератор вообще должны соблюдать нейтралитет!!

Nemo 18.03.2013 16:14

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378519)
Давай ты сперва по своей методике мне все распиши

По своей методике я уже написал соотношение. Не веришь - проверяй.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378519)
А вы,я так понял,тоже фанат 98го??

Нет. http://www.fluence-club.ru/forum/sho...postcount=2065
Но имею представление как работает современный впрысковый мотор.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378519)
Значит пока перенастраивается,я могу потерять мотор,если выйду после 92го на 98м на трассу и дам в пол?? Так получается по вашей теории.

Ну читай же ты внимательней! Ровно наоборот.
Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 378519)
Кстати базой тут может быть только один бензин и это 80й,а присадкой соответственно тоже только 98й. Наеборот не получится.

Давно бы уже посчитал и так и эдак. И понял бы сам, есть ли разница.

автолюбитель 18.03.2013 16:22

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378534)
Давно бы уже посчитал и так и эдак

Да я посчитал уже! Просто хотел сказать,что так и эдак не получится. Только так. У меня получился бензин с ОЧ 88.
Теперь,если у вас по другому,то хотелось бы увидеть,что вы придумали??

---------- Сообщение добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:18 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378534)
По своей методике я уже написал соотношение.

Какое еще соотношение?? Цифры! Цифры давайте!!

---------- Сообщение добавлено в 16:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:19 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378534)
Но имею представление как работает современный впрысковый мотор.

Ну а я по вашему в карбюраторном веке остался,да??;)

---------- Сообщение добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 378534)
Ну читай же ты внимательней! Ровно наоборот.

Вы мне про моментальный перенастрой на газ лучше объясните. Почему на газ УОЗ сразу перенастраивается,скажем с того же 92го,а на 98й не сразу??


Текущее время: 18:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors