Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Конкуренты Renault Fluence (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=10)
-   -   флюенс против Skoda rapid (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=4742)

andr62 16.03.2016 08:22

Короче, прежде чем нахваливать Рапид (да наверно и Поло),надо просто сесть за руль.
И все.
Я по молодости был роста 176(щас наверно на пару сантиметров меньше),так вот ,руль расположенный на моем (небольшом) животе при полностью отодвинутом (полностью,повторяю) это ппц.
Для кого это делалось?

montero 16.03.2016 08:48

andr62, для кого для кого, для дистрофиков, косоглазых и малоросликов. Я в поло седан рабочий на переднее пассажирское еле себя впихиваю в проем. я теперь понимаю почему у нас водители или худючие или маленького роста.

Roman12310 16.03.2016 08:56

montero, в отделе кадров тетка на входе обмеряет кандидата и если по параметрам не вышел, то не пускает на порог :acute:

montero 16.03.2016 09:02

Roman12310, да нет, просто до этот нексии были.

второй 16.03.2016 17:21

Цитата:

Сообщение от montero (Сообщение 552952)
Roman12310, да нет, просто до этот нексии были.

Брат поехал машину покупать. По деньгам были доступны нексия и приора, попытался в нексию сесть, не смог за руль залезть.
Пошёл и купил приору.

oreh 22.03.2016 13:39

Предлагаю с Равоном R2 еще сравнивать Флюэнс :))) Будет более ржачно.

А по поводу ПыСЫ - там последние моторы в содружестве с БэЭнВэ делались. Двухмассовые маховики, горячие термостаты и прочие прелести жизни. Это вам не реношный "чугуний".

ЗЫ кстати, а кто еще из производителей чугунные блоки делает нонче?

Choza 22.03.2016 13:58

Цитата:

Сообщение от Тайкус (Сообщение 548231)
Самая главная отговорка DSG. Хочешь секс с вечными толчками и пинками? Покупай!

Не соглашусь, у брата суперб 2014 года, до сих пор все ок с дсг, никаких толчков, он после мегана 3 2 литра вариатор очень доволен (но в супербе может коробка другая не как в рапид)

Felix20 22.03.2016 14:01

Цитата:

Сообщение от Choza (Сообщение 553972)
Не соглашусь, у брата суперб 2014 года, до сих пор все ок с дсг, никаких толчков,

Так это ещё "не вечер", 2года, это ,как раз гарантия и 100тык, не должно ничего пинаться)) расскажешь в пост гарантийный период. Хотя...народ уже к 40-50-ти тык менял узлы ..

oreh 22.03.2016 14:12

ДСГ бывают разные. С "мокрым" сцеплением особых проблем не было у коробок. А вот движки, с рождения масло кушающие, это отдельная песня.

Felix20 22.03.2016 14:22

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 553976)
С "мокрым" сцеплением особых проблем не было у коробок.

А теперь ,вроде бы наоборот стало "сухие" подправили, а "мокрые" так оставили.

oreh 22.03.2016 14:25

А мокрые что править то? С ними и так проблем особых не было. Просто надо понимать, что владеть такой коробкой не самое дешевое удовольствие.

Choza 22.03.2016 14:40

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 553974)
Так это ещё "не вечер", 2года, это ,как раз гарантия и 100тык, не должно ничего пинаться)) расскажешь в пост гарантийный период. Хотя...народ уже к 40-50-ти тык менял узлы ..

Ну у него пробег не перевалил 50 тыс точно пока, посмотрим, пока доволен всем.

vop 22.03.2016 14:57

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 553976)
....А вот движки, с рождения масло кушающие, это отдельная песня.

Было до 12 года на серии движков ЕА111, на новых ЕА211 проблемы решены. (речь о движках 1,2 и 1,4). Современный Ваговский "надежный атмосферный долгожитель" 1,6 , между прочим, тоже из семейства ЕА211.
Жизнь течет, все меняется и иногда в лучшую сторону.

oreh 22.03.2016 15:11

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553984)
на новых ЕА211 проблемы решены. (речь о движках 1,2 и 1,4).

что-то не вижу я там изменений к лучшему. поршни и кольца такие же вырожденные. движки такие же горячие. цельноалюминиевые. ну и традиционный маразм с непосредственным впрыском и турбиной.

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553984)
Современный Ваговский "надежный атмосферный долгожитель" 1,6 , между прочим, тоже из семейства ЕА211.

Это не тот, который при прогреве юбками поршней при перекладке уделывает зеркало цилиндра как бог черепаху?

vop 22.03.2016 15:45

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 553990)
что-то не вижу я там изменений к лучшему. поршни и кольца такие же вырожденные. движки такие же горячие. цельноалюминиевые. ну и традиционный маразм с непосредственным впрыском и турбиной.

блок люминевый, но с чугунными гильзами (ремонтопригодный), изменены поршня увеличины юбки, вместо цепи используется ремень ГРМ (цепь на Вагах тянулась к 50т.км) Впускной коллектор впереди, раньше сзади, трескался от температуры. Совсем, новая, двухконутрная система охлаждения - решена проблема с зимним прогревом двигателя, да и с перегревом тоже.
Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 553990)
Это не тот, который при прогреве юбками поршней при перекладке уделывает зеркало цилиндра как бог черепаху?

Вообще ЕА111, и ЕА211 совсем разные движки, даже диаметр и ход поршня разный.

oreh 22.03.2016 16:11

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553999)
Впускной коллектор впереди, раньше сзади, трескался от температуры.

на самом деле просто унифицировали. раньше перекомпоновывать отсек приходилось.


Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553999)
изменены поршня увеличины юбки

лучше бы кольца сделали пошире и натяг усилили

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553999)
вместо цепи используется ремень ГРМ (цепь на Вагах тянулась к 50т.км)

причем настораживающий момент - ремень рассчитан на весь срок службы двигателя. вопрос - каков же этот самый расчетный срок?

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553999)
Совсем, новая, двухконутрная система охлаждения

При этом рабочая температура блока 105С - маслу придется ой как нелегко.

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 553999)
Вообще ЕА111, и ЕА211 совсем разные движки, даже диаметр и ход поршня разный.

Очень настораживает еще большая облегченность деталей на EA211 - шатун на 30% легче, коленвал на 20%. При том, что изначально форсировались атмосферники. Ну и замена всех узлов крупными блоками.

Чисто мой вердикт - пусть потренируются на кроликах.

vop 22.03.2016 17:49

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 554013)
на самом деле просто унифицировали. раньше перекомпоновывать отсек приходилось.

Голова совсем другая

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 554013)
лучше бы кольца сделали пошире и натяг усилили

Для этого и убку увеличили, кольца шире.

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 554013)
причем настораживающий момент - ремень рассчитан на весь срок службы двигателя. вопрос - каков же этот самый расчетный срок?

Ремень меняется по регламенту на 60 или 90 т.км, как у большинства машин с ремнем

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 554013)
При этом рабочая температура блока 105С - маслу придется ой как нелегко.

Откуда инфа? На новом движке проблем с перегревом пока не было. Да и падежа этих движков с 14 г. тем более массовых, судя по Ваговским форумам

oreh 23.03.2016 09:36

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 554046)
Голова совсем другая

там все другое. крупноузловая замена теперь только. полетел картридж турбины? меняем узел турбокомпрессора-катнейтрализатора в сборе. цену представляете на это?

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 554046)
Для этого и убку увеличили, кольца шире.

юбка это то, что у поршня ПОСЛЕ колец, если на пальцах.
"У пакета поршневых колец увеличен монтажный зазор и, таким образом, уменьшено трение."
http://vwts.ru/pps/pps_511_nov_benz_dvig_ea211_rus.pdf стр. 15
трение уменьшенное это прекрасно, но поршень в первую очередь герметизировать КС должен и масло эффективно снимать с зеркала цилиндра.
собственно там же можно форму поршней с реношными сравнить

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 554046)
Ремень меняется по регламенту на 60 или 90 т.км, как у большинства машин с ремнем

"Ремень привода ГРМ
На семействе двигателей EA211 привод распредвалов осуществляется зубчатым
ремнём. Благодаря применению современных технических решений, таких как,
например, стекловолоконное армирование, срок службы ремня соответствует сроку
службы всего автомобиля."
http://vwts.ru/engine/benz_dvig_ea211_rus.pdf стр. 18

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 554046)
Откуда инфа? На новом движке проблем с перегревом пока не было.

"Двухконтурная схема системы охлаждения — раздельные контуры для охлаждения
ГБЦ/блока цилиндров (ГБЦ: 87 °C, блок цилиндров: 105 °C)."
http://vwts.ru/engine/benz_dvig_ea211_rus.pdf страница 14
либо
"Термостат 2 для блока цилиндров открывается начиная с температуры 105 °C и открывает канал, по которому нагретая ОЖ из блока цилиндров может поступать в основной радиатор."
http://vwts.ru/pps/pps_511_nov_benz_dvig_ea211_rus.pdf стр. 37
значит масло для таких движков надо выбирать особенно тщательно

Цитата:

Сообщение от vop (Сообщение 554046)
Да и падежа этих движков с 14 г. тем более массовых, судя по Ваговским форумам

Это стеб, надеюсь? Движкам год всего - какой массовый падеж???

ЗЫ Интересно, у реношников есть такие же программы самообучения? Читать приятно такую техдокументацию.

CrazyBullet 03.04.2016 21:39

От шкоды там ничего не осталось.
1. В салоне узко.
2. Пластик дубовый.
3. В хваленом супернадежном движке MPI цепь заменили на ремень и позиционируют как усовершенствование.
4. Металл уже не тот что у былой шкоды.
Короче я думаю если и сравнивать Флю, то только с Октавией.

dondigidon_85 03.04.2016 22:17

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
Флю, то только с Октавией.

ну да, обе ц-класс, тупо сравнивать разноклассовые авто, как сравнивать мерен амг 6.2 и камаз.

oreh 04.04.2016 10:34

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
От шкоды там ничего не осталось.

Это смотря от какой.

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
1. В салоне узко.

Да с чего бы это вдруг? Роскошный седан В класса :))))

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
2. Пластик дубовый.

А в Фабии разве мягкий он? (Кстати я не понимаю в чем кайф мягкого пластика - я реально панели касаюсь, только когда пыль протираю - пофиг какой там пластик)

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
3. В хваленом супернадежном движке MPI цепь заменили на ремень и позиционируют как усовершенствование.

Что-то особой супернадежности не помню у ВАГовских движков. Но после шоу с гидронатяжителями и цепями от детского лисапеда ремень реально шаг в сторону надежности :)

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
4. Металл уже не тот что у былой шкоды.

Вот на Фелиции то металл был ооооо! :))))

Цитата:

Сообщение от CrazyBullet (Сообщение 556104)
Короче я думаю если и сравнивать Флю, то только с Октавией.

Я думаю любой вменяемый человек разделяет вашу точку зрения. Пытаться сравнивать откровенно бюджетный седан В класса с С+ это мягко говоря странно. Единственное, что роднит рапид с флю - откровенно убогий салон.

второй 04.04.2016 20:28

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556138)
А в Фабии разве мягкий он?

Мягкий. И не скрипит нигде.

Artem_ekb 05.04.2016 08:39

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556138)
(Кстати я не понимаю в чем кайф мягкого пластика - я реально панели касаюсь, только когда пыль протираю - пофиг какой там пластик)

кроме органолептических ощущений, что скорее из заряда фетишизма, есть и такая сторона как безопасность при ДТП и шумоизоляция (мягкий пластик звук очень хорошо поглощает), ну соответственно и шумовой комфорт.

oreh 05.04.2016 10:45

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556254)
Мягкий. И не скрипит нигде.

во всех комплектациях?

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556275)
есть и такая сторона как безопасность при ДТП

а это каким местом? как при дтп можно достать до панели при наличии ремней и подушек?

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556275)
и шумоизоляция (мягкий пластик звук очень хорошо поглощает)

уберите шумку и посмотрите на эффект мягкого пластика. вон в 10ках мягках панель - много она поглощает? :)

второй 05.04.2016 22:06

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556286)
во всех комплектациях?



:)

Могу сказать только про одну комплектацию : Ambition.
Дополнительно какой-то пакет , в него входят отключаемые ходовые огни с противотуманками и ещё что-то.
Кондёр, двухрежимный подогрев передних сидений, двойной бардачок (офигенно удобная вещь), электрозеркала с обогревом, гидрач, поворотники с функцией нажатия и моргает несколько раз, тоже удобно, дворники с несколькими режимами паузы, есть также функция : один раз нажал и они делают вроде несколко взмахов.передние электростеклоподъёмники, лифт водит. сиденья, динамики в дверях 16", пищалки в передних стойках, плафоны подсветки спереди и сзади. В багажнике полку можно разместить в двух уровнях. Есть кармашки для вещей по бокам. Есть снимаемая гнущаяся перегородка, заборчиком отгораживает часть багажника, можно наложить туда кучу вещей.
Очень много хороших штук в Шкоде сделано, жаль, что реношники ничего не предусмотрели. У меня в салоне за передним пассажиром много всего навалено, в багажнике места нет, чтоб всё растолкать.
Могли бы двойное дно сделать и нишу сбоку.

Artem_ekb 06.04.2016 08:28

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556286)
а это каким местом? как при дтп можно достать до панели при наличии ремней и подушек?

да практически любым в зависимости от тяжести ДТП, руками уж точно. Случалось попадать, впечатления не очень приятные

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556286)
уберите шумку и посмотрите на эффект мягкого пластика

ну если рядом поставить два одинаковых авто с мягким и жестким пластиком, то эффект наверняка будет

oreh 06.04.2016 08:39

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556398)
Кондёр, двухрежимный подогрев передних сидений, двойной бардачок (офигенно удобная вещь), электрозеркала с обогревом, гидрач, поворотники с функцией нажатия и моргает несколько раз, тоже удобно, дворники с несколькими режимами паузы, есть также функция : один раз нажал и они делают вроде несколко взмахов.передние электростеклоподъёмники, лифт водит. сиденья, динамики в дверях 16", пищалки в передних стойках, плафоны подсветки спереди и сзади

Кроме поворотников все это есть практически в любой "среднеукомплектованной" машинке В класса. Не говоря о С. У Фабии пострашнее есть недостатки (с моей точки зрения): проблемные движки, изнашивающийся дроссельный узел и самое главное - смешной дорожный просвет. Особенно на более-менее загруженном авто. Там, где Символ проезжал у меня вообще без вопросов, Фабия цепляла пузом.

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556398)
У меня в салоне за передним пассажиром много всего навалено, в багажнике места нет, чтоб всё растолкать.
Могли бы двойное дно сделать и нишу сбоку.

А ниши под ногами водителя и переднего пассажира тоже забиты разным хламом? Обычно они пустуют. Вот за что оторвать руки корейцам реально надо - за петли в багажнике. У меня Меган 2 перед Флю был - там параллелограммный механизм, забиваешь багажник всклень и закрываешь крышку. А тут петли четверть багажника отжирают.

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556422)
да практически любым в зависимости от тяжести ДТП, руками уж точно. Случалось попадать, впечатления не очень приятные

1. я пристегиваюсь
2. при таких скоростях соударения для рук разницы не будет. разве что по касательной если чиркнуть.

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556422)
ну если рядом поставить два одинаковых авто с мягким и жестким пластиком, то эффект наверняка будет

чисто умозрительный - все зависит от конструкции панели. у америкосов вплоть до люксовых внедорожников панели "деревянные", но шумка при этом на уровне.

n123 06.04.2016 10:32

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556286)


а это каким местом? как при дтп можно достать до панели при наличии ремней и подушек?



:)

До стекла лобового постоянно достают..

oreh 06.04.2016 10:39

Ремнями же только трусы пристегиваются...

Artem_ekb 06.04.2016 14:50

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556423)
чисто умозрительный - все зависит от конструкции панели. у америкосов вплоть до люксовых внедорожников панели "деревянные", но шумка при этом на уровне.

американцы для меня ни разу не показатель качества или люксовости, а вот у немцев только мягкий пластик и шумка там на голову выше как ни крути

oreh 06.04.2016 15:05

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556463)
американцы для меня ни разу не показатель качества или люксовости

линкольн и кадиллак не показатель? ;)

Цитата:

Сообщение от Artem_ekb (Сообщение 556463)
а вот у немцев только мягкий пластик и шумка там на голову выше как ни крути

только моторы говно полное, а так настоящий люкс :)

второй 06.04.2016 16:18

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556423)
Кроме поворотников все это есть практически в любой "среднеукомплектованной" машинке В класса. Не говоря о С. У Фабии пострашнее есть недостатки (с моей точки зрения): проблемные движки, изнашивающийся дроссельный узел и самое главное - смешной дорожный просвет. Особенно на более-менее загруженном авто. Там, где Символ проезжал у меня вообще без вопросов, Фабия цепляла пузом.



А ниши под ногами водителя и переднего пассажира тоже забиты разным хламом? Обычно они пустуют. Вот за что оторвать руки корейцам реально надо - за петли в багажнике. У меня Меган 2 перед Флю был - там параллелограммный механизм, забиваешь багажник всклень и закрываешь крышку. А тут петли четверть багажника отжирают.

.

Вот именно, даже в б-классе есть.В мегане - нет многого.
Дорожный просвет неважен. Вернее, нет большой необходимости ездить по бездорожью, типа я рыбак, я охотник, мне надо на легковушке через поваленные сосны переезжать. Для этого есть нива, уаз и тому подобные.
Про ниши у переднего пассажира не понял совсем.Это что к чему? Смысл спича озвучь по-русски.
А дроссель на каком пробеге должен отказать?
В чём проблемность двс ? К чему готовиться ?

Сергей Ялунин 06.04.2016 16:22

Вложений: 1
почему г-но? Зато довольно экономичные...Расход с момента покупки...)))

leopard57rus 06.04.2016 16:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Ялунин (Сообщение 556481)
почему г-но? Зато довольно экономичные...Расход с момента покупки...)))

При такой средней скорости вообще не удивили! Машина то судя по всему тока трассу видит???

oreh 06.04.2016 16:30

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556477)
Дорожный просвет неважен. Вернее, нет большой необходимости ездить по бездорожью, типа я рыбак, я охотник, мне надо на легковушке через поваленные сосны переезжать. Для этого есть нива, уаз и тому подобные.

Мне просто надо в собственный двор въезжать и выезжать зимой. Не прикладываться защитой и бампером на каждой второй яме весной. Проезжать рельсы не на скорости 5 км/ч под возмущенные гудки...

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556477)
В мегане - нет многого.

Например?

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556477)
Про ниши у переднего пассажира не понял совсем.Это что к чему? Смысл спича озвучь по-русски.

Очень многие не в курсе, что под ковриками передними у них 2 ящика для вещей.

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556477)
А дроссель на каком пробеге должен отказать?

От 70 и выше - он не отказывает, заслонку потихоньку перекашивать начинает. Но это не самая страшная беда VAGовских движков.

Цитата:

Сообщение от второй (Сообщение 556477)
В чём проблемность двс ? К чему готовиться ?

Зависит от движка - но масло они все кушать любят со всеми вытекающими. Новое поколение - по ШПГ без изменений и оставили температуру термостата блока в 105 градусов, что влечет особые требоывания по маслу.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:27 ----------

Цитата:

Сообщение от Сергей Ялунин (Сообщение 556481)
почему г-но?

ну я как-то считаю, что машинам класса люкс в сервис по ремонту движка раньше пробега тысяч в 200 или эквивалентного по моточасам не надо ездить. время владельца такого авто по идее дорого стоит. а вот манагеры уже в открытую говорят - ну это же последнее слово техники, содержание такого двигателя недешевое удовольствие, и ресурс у него невелик... у меня как то и слов нет... типа купил ты швейцарские часы, но носить их надо только когда рука в кармане и все равно ломаться будут не реже раза в год...

Сергей Ялунин 06.04.2016 16:42

Класса люкс - это не про шкоду наверное?))

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:41 ----------

Про расход...На Флю однозначно больше был...Манера вождения не изменилась...)))

второй 06.04.2016 16:51

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 556485)


Очень многие не в курсе, что под ковриками передними у них 2 ящика для вещей.


.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:27 ----------



...

Ну это ты попутал,в нынешнем мегане нет этих ящиков...

oreh 07.04.2016 08:36

Цитата:

Сообщение от Сергей Ялунин (Сообщение 556493)
Про расход...На Флю однозначно больше был...Манера вождения не изменилась...)))

Ну дык древний движок, еще и дефорсированный под "рашен долбоклювен". Ну и для экономии топлива фазовращатели на выпуск надо ставить. На впуске они прибавку по мощности дают, на выпуске экономию топлива.

Felix20 07.04.2016 08:43

oreh, ты что то жути нагнал про шкоду, сам лично ловил гимор? У нас полгорода на шкодах, реально процентов 30 автопарка города, они все, что только двс чинить успевают? Передвигаюсь на такси шкодах все только хвалят про коробки да дсг не советуют, но это шофёры им пофиг автоматы.

oreh 07.04.2016 08:54

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 556541)
oreh, ты что то жути нагнал про шкоду, сам лично ловил гимор?

приятель у меня развлекается. сначала на мегане 2 с DP0 словил массу кайфа, теперь масло в 1,8 турбошкоду подливает. Если уже не продал - собирался избавится.

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 556541)
У нас полгорода на шкодах, реально процентов 30 автопарка города, они все, что только двс чинить успевают?

нет конечно - подливают масло :) утешают себя легендой, что "все турбодвижки масло обязаны жрать". Еще можно спросить про ауди, фольксы, бмв... У редкого немца до 200 тык движок без проблем добегает. Зато типа технически совершенные. У нас же основная масса населения живет исключительно в мире легенд и сказок. Спроси про японцев или немцев - Бажов нервно будет чиркать спичками по коробку пытаясь прикурить...


Текущее время: 08:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors