Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Двигатель, топливная система (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Свечи зажигания (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=290)

neo349 06.01.2013 06:06

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 351520)
Пока разницу увидел только в одном: обороты Х.Х стали приблизительно на 70-100 об/мин. ниже (по тахометру),

Вы же человек разумный, в отличии от тех кто ставит свечи от бензопилы и заклейвает топливные шланги клеем, падение оборотов на 100об. при х.х. говорит о том, что двигателю при тех условиях (Х.Х.) нужно меньше топлива, что бы поддержать холостой ход.
Другими словами, меньше пропусков искры, меньше пустых тактов и полное сгорания топлива. И смею заметить это при самой обеднённой смеси.
Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 351520)
при запуске стрелка порезвей стала "подпрыгивать"почти до 2000 об/мин

Всё что при запуске инжектор выдал по топливу, все это сгорело с максимальной отдачей и заставило ДВС раскрутится при пуске до 2000, опять же на лицо повышение КПД пуского заряда топлива.
Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 351520)
Пока разницу увидел только в одном

Это "только в одном" дорогого стоит, почему этого не было на родных свечах, хотя по виду их можно выставлять на выставку ВДНХ Франции.

Zero26 06.01.2013 07:31

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 351710)
Брал в Экзисте, около 1700 руб за комплект.

Очень хорошая цена.

tatarstan 08.01.2013 19:09

Вложений: 5
Двигатель утром на холодную сильно троил, решил до ТО заменить на старые двух контактные, что скажете про старые свечи которое вывернул? Крайние 1 4 свечи особенно с нагаром . С катушкой не может быть проблема?

skorpion82 08.01.2013 19:11

Цитата:

Сообщение от tatarstan (Сообщение 352398)
Двигатель утром на холодную сильно троил, решил до ТО заменить на старые двух контактные, что скажете про старые свечи?

это что.у вас что там вода в колодцах

tatarstan 08.01.2013 19:14

Цитата:

Сообщение от skorpion82 (Сообщение 352400)
это что.у вас что там вода в колодцах

Да, похоже была вода, когда на первом ТО меняли свечи уже было так

Nemo 08.01.2013 19:51

Цитата:

Сообщение от tatarstan (Сообщение 352402)
Да, похоже была вода, когда на первом ТО меняли свечи уже было так

И после ТО была вода. 3 свечи из 4-х ржавые. А на уплотнители катушек без слез смотреть невозможно...
Суши катушки, подбирай уплотнительные кольца, чисти свечи (или ставь новые) и смотри, что будет.
PS: есть специальная смазка для катушек/свечей. Что-то следов ее на свечах не вижу.

olegus74 08.01.2013 19:52

tatarstan, уплотнительные резиновые колечки на катушках перед установкой надо расправить,
и устанавливая катушки зажигания внимательно следить за тем чтобы эти колечки не сминалось когда катушка входит в колодец.

Чтобы не замять это колечко устанавливая катушку поворачиваю ее в разные стороны (на сколько это возможно) слегка надавливая - только так получается аккуратно без деформации этих колечек установить катушку.

tatarstan 08.01.2013 20:04

Катушки конечно не сушил, но резинки расправил перед установкой, смазки никакой на концах свечей было, если все это подшаманить то что троение может пропасть?
Заодно подскажите как сушить катушки и какая туда нужна смазка?
А катушки сами не посылают когда двигатель в работе, ведь езжу и по трассе

Cannic 09.01.2013 18:20

Итак, поставил Denso IK20.

1. Работа двигателя на холостом ходу стала тише, меньше вибрации даже на непрогретом
2. Немного улучшилась тяга, в полной мере не проверить - кругом гололед .
3. Наконец-то перестал слышать двигатель на х.х. в салоне (на М2 на х.х. его было не слышно)
4. При подключении мощных электропотребителей нет такой ощутимой разницы в работе двигателя, как была раньше.
5. Выхлоп перестал вонять сероводородом (раньше при непрогретом двигателе был запах). Бензин использую 95 3 класса (четвертого пока не завозят).

И это все при том, что старые свечи, прошедшие 12000 км в идеальном состоянии.

В общем, как минимум доволен :good:

neo349 10.01.2013 06:42

Цитата:

Сообщение от Cannic (Сообщение 352867)
Итак, поставил Denso IK20.

1. Работа двигателя на холостом ходу стала тише, меньше вибрации даже на непрогретом
2. Немного улучшилась тяга, в полной мере не проверить - кругом гололед .
3. Наконец-то перестал слышать двигатель на х.х. в салоне (на М2 на х.х. его было не слышно)
4. При подключении мощных электропотребителей нет такой ощутимой разницы в работе двигателя, как была раньше.
5. Выхлоп перестал вонять сероводородом (раньше при непрогретом двигателе был запах). Бензин использую 95 3 класса (четвертого пока не завозят).

И это все при том, что старые свечи, прошедшие 12000 км в идеальном состоянии.

В общем, как минимум доволен :good:

skorpion82, вам посвящается и потомкам в назидание

skorpion82 10.01.2013 07:24

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 353052)
skorpion82, вам посвящается и потомкам в назидание

я рад за тех у кого произошли изменения при замене свечей.но у меня нет изменений кроме как после 1000 км появилась вибрация на х.х .

elec10 10.01.2013 09:06

Цитата:

Сообщение от Cannic (Сообщение 352867)
Итак, поставил Denso IK20.

1. Работа двигателя на холостом ходу стала тише, меньше вибрации даже на непрогретом
2. Немного улучшилась тяга, в полной мере не проверить - кругом гололед .
3. Наконец-то перестал слышать двигатель на х.х. в салоне (на М2 на х.х. его было не слышно)
4. При подключении мощных электропотребителей нет такой ощутимой разницы в работе двигателя, как была раньше.
5. Выхлоп перестал вонять сероводородом (раньше при непрогретом двигателе был запах). Бензин использую 95 3 класса (четвертого пока не завозят).

И это все при том, что старые свечи, прошедшие 12000 км в идеальном состоянии.

В общем, как минимум доволен :good:

Могу сказать следующее: половина описанных "улучшений" от предвзятого отношения к работе движка после установки "крутых" свечей.
П.1. Шум от работы на Х.Х. больше связан с работой гидрокомпенсаторов и непрогретым маслом, чем от работы свечей (там просто шуметь нечему, поджиг смеси и все; если на то пошло, то коль иридиевая свча лучше поджигает смесь, как тут говорят "взрывообразно", то шум наоборот должен усилиться).
П.2. Улучшение тяги, тоже вопрос спорный: чем заправишься и как именно сегодня "ощущаешь" машину. В разном настроении человеку кажется "что машина сегодня едет лучше" и наоборот.
П.3 См. П.1.
П.4. А кондишен включать пробовали? У меня и на родных свечах не чувствовалось подключения "мощных потребителей электричества", здесь дело больше во времени реагирования ЭБУ на подключение нагрузки, чем в свечах.
П.5. Может просто безинчик некачественный был? Не забывайте, что катализатору тоже нужно время прогреться, чтобы полноценно работать.
А что ещё изменилось после установки иридия, я имею ввиду то, что можно реально замерить: обороты Х.Х., расход топлива и т.д.

neo349, у меня к вам большая просьба: не гнобите пожалуйста Вы людей, которые пишут, то что Вам не хочется видеть. Человек написал, то, что у него реально произошло. Почему по Вашему все отзывы об иридиевых свечах должны быть только хвалебными? Сколько людей столько мнений. Давайте уважать все мнения и отзывы.

Cannic 10.01.2013 09:28

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 353060)
Могу сказать следующее: половина описанных "улучшений" от предвзятого отношения к работе движка после установки "крутых" свечей.
П.1. Шум от работы на Х.Х. больше связан с работой гидрокомпенсаторов и непрогретым маслом, чем от работы свечей (там просто шуметь нечему, поджиг смеси и все; если на то пошло, то коль иридиевая свча лучше поджигает смесь, как тут говорят "взрывообразно", то шум наоборот должен усилиться).
П.2. Улучшение тяги, тоже вопрос спорный: чем заправишься и как именно сегодня "ощущаешь" машину. В разном настроении человеку кажется "что машина сегодня едет лучше" и наоборот.
П.3 См. П.1.
П.4. А кондишен включать пробовали? У меня и на родных свечах не чувствовалось подключения "мощных потребителей электричества", здесь дело больше во времени реагирования ЭБУ на подключение нагрузки, чем в свечах.
П.5. Может просто безинчик некачественный был? Не забывайте, что катализатору тоже нужно время прогреться, чтобы полноценно работать.
А что ещё изменилось после установки иридия, я имею ввиду то, что можно реально замерить: обороты Х.Х., расход топлива и т.д.

neo349, у меня к вам большая просьба: не гнобите пожалуйста Вы людей, которые пишут, то что Вам не хочется видеть. Человек написал, то, что у него реально произошло. Почему по Вашему все отзывы об иридиевых свечах должны быть только хвалебными? Сколько людей столько мнений. Давайте уважать все мнения и отзывы.

по П.5 Бензин тот же, от полного бака израсходовано 15 литров на момент замены свечей. Запах выхлопа реально другой.
по п.4 кондиционер в -9 не включить, так что подожду до лета. Изменение работы двигателя чувствовалось при включении обогрева заднего стекла в момент срабатывания реле.
Обороты ХХ порядка 750 на прогретом двигателе. но реально меньше вибрации в салоне. Тут уверен 100% (после М2 эта небольшая вибрация на холостых напрягала).
Понаблюдаю расход, потом отпишусь. Свечи прошли еще только 30 км.

Так что продолжу наблюдать.

neo349 10.01.2013 09:38

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 353060)
neo349, у меня к вам большая просьба: не гнобите пожалуйста Вы людей, которые пишут, то что Вам не хочется видеть. Человек написал, то, что у него реально произошло. Почему по Вашему все отзывы об иридиевых свечах должны быть только хвалебными? Сколько людей столько мнений. Давайте уважать все мнения и отзывы.

Да, никого я гнобить не собираюсь, но и смотреть на то, что люди благодаря некомпетенции, пользуются некачественным продуктом, смотреть просто не собираюсь.
От 1-2 чел. поступили отрицательные отзывы по смене свечей, а сменили свечи наверное около 100чел.
Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 353060)
Человек написал, то, что у него реально произошло.

Если этот человек в здравом уме и трезвом расудке, то будет искать притчину, почему у всех хорошо, а у меня плохо?
Может я чего то не понимаю?

И засыпал бы вопросами по своему авто, снял бы свечи, сделал фото, узнал бы какая свеча даёт сбой, поменял бы их местами и т.д. То есть шёл бы к истине. А этого нет.
Вот и закрадывается мнение, что это деза и амбиции своего ЭГО, там стоят выше крыши.
Если у тебя проблемы, что проще снять на видио эти пропуски на х.х. и дать сюда.
Вот это будет уже по мужски.
Снять свечи иридевые и сделать фото всех 4, одна из которых должна быть чёрной или отличаться.
Где это всё?
А по сему, болтунов без предоставления фактов, нужно казнить на корню, что бы не вводили остальных в заблуждение.

Nemo 10.01.2013 11:25

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 353060)
П.1. Шум от работы на Х.Х. больше связан с работой гидрокомпенсаторов и непрогретым маслом, чем от работы свечей (там просто шуметь нечему, поджиг смеси и все; если на то пошло, то коль иридиевая свча лучше поджигает смесь, как тут говорят "взрывообразно", то шум наоборот должен усилиться).
П.2. Улучшение тяги, тоже вопрос спорный: чем заправишься и как именно сегодня "ощущаешь" машину. В разном настроении человеку кажется "что машина сегодня едет лучше" и наоборот.
П.3 См. П.1.

Разговор был про "взыврообразный" характер запуска.
А если нет (существенно меньше) пропусков зажигания, то моторчик работает ровнее, соответственно тише. Улучшение тяги так же связано с уменьшением пропусков зажигания (и уменьшением "нерабочих" циклов).
Но все же очень много зависит от состояния свечей, которые стояли ДО замены.
Не настаиваю, но замена поработавших свечей на ЛЮБЫЕ новые, но заведомо исправные, приведет примерно к таким же ощущениям (в большей или меньшей степени).

Cannic 10.01.2013 12:59

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 353101)
Не настаиваю, но замена поработавших свечей на ЛЮБЫЕ новые, но заведомо исправные, приведет примерно к таким же ощущениям (в большей или меньшей степени).

Не спорю, буду наблюдать дальше. Однако, снятые свечи были в идеальном состоянии.

skorpion82 10.01.2013 18:55

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 353067)
Да, никого я гнобить не собираюсь, но и смотреть на то, что люди благодаря некомпетенции, пользуются некачественным продуктом, смотреть просто не собираюсь.
От 1-2 чел. поступили отрицательные отзывы по смене свечей, а сменили свечи наверное около 100чел.

Если этот человек в здравом уме и трезвом расудке, то будет искать притчину, почему у всех хорошо, а у меня плохо?
Может я чего то не понимаю?

И засыпал бы вопросами по своему авто, снял бы свечи, сделал фото, узнал бы какая свеча даёт сбой, поменял бы их местами и т.д. То есть шёл бы к истине. А этого нет.
Вот и закрадывается мнение, что это деза и амбиции своего ЭГО, там стоят выше крыши.
Если у тебя проблемы, что проще снять на видио эти пропуски на х.х. и дать сюда.
Вот это будет уже по мужски.
Снять свечи иридевые и сделать фото всех 4, одна из которых должна быть чёрной или отличаться.
Где это всё?
А по сему, болтунов без предоставления фактов, нужно казнить на корню, что бы не вводили остальных в заблуждение.

на чнем с того что я высказал свое мнение про свечи что ни каких изменений в лучшую сторону я у себя на авто не увидил.выкладывать фото свечей снимать их туда сюда не вижу смысла.как вы говорите где доказательство.а где доказательство того что с ними лучше работает авто где. все только на словах.где видео на простых свечах где был дс и где что он пропал после замены свечей .нет все только на словах.я просил тоже конкретные факты того сто изменилось ни чего не получил кроме ссылок на статьи про иридиевые свечи.

tatarstan 10.01.2013 19:05

немного втиснусь в ваш спор, мое мнение, не было бы различия в свечах, будь то иридий или обычные, не будь разницы в калильном числе, разницы в количестве контактов, то всем бы ставили свечи Ульяновские по 30 рублей за штуку, какие ставят с завода на УАЗ, может уже конечно их не ставят)))
а то что человек не получил желаемого эффекта, то здесь то ли его предвзятость, то ли на лицо факт не работы одной свечи, или мелкая загвоздка в автомобиле в части системы питания и зажигания.

skorpion82 10.01.2013 19:10

но если бы не работала одна свеча тогда бы троило

neo349 10.01.2013 19:11

Цитата:

Сообщение от skorpion82 (Сообщение 353215)
на чнем с того что я высказал свое мнение про свечи что ни каких изменений в лучшую сторону я у себя на авто не увидил.выкладывать фото свечей снимать их туда сюда не вижу смысла.как вы говорите где доказательство.а где доказательство того что с ними лучше работает авто где. все только на словах.где видео на простых свечах где был дс и где что он пропал после замены свечей .нет все только на словах.я просил тоже конкретные факты того сто изменилось ни чего не получил кроме ссылок на статьи про иридиевые свечи.

Обычно, видиофакты и доказательства люди предоставляют для того, что бы сообща решить их проблему, когда проблема решается, просто пишут, что проблему решил, благодаря тем то и тем то.
Стартер прикрутил, ДС пропали или сменил АЗС, свечи - ДС ушёл.
И все прекрасно понимают. Зачем видио и фото, когда проблема решена.
Так что не будем передёргивать.
Ваше мнение услышали, а каждый вывод пусть делает сам, но от меня будет не большая ремарка.
Поставьте на весы мнение skorpion82 по поводу иридевых свечей и мнение ведущих КБ мировых автоконцернов, которые их прописывают на свои ДВС.
А теперь выбор за каждым остаётся.

tatarstan 10.01.2013 19:18

...

neo349 10.01.2013 19:21

Цитата:

Сообщение от skorpion82 (Сообщение 353220)
но если бы не работала одна свеча тогда бы троило

Ну я больше склонен к другому, просто возможно мало опыта в общении с двигателями.
Вот я например сразу услышал, что ДВС стал работать мягче и тише, как бы это объснить.
До этого он работал четко и без перебоев и казалось бы так и надо. А вот на иридии заурчал как кот наевшийся сметаны, как бы зашелестел. Может по тому что с двигателями я уже очень давно на ты.

ivan 78 10.01.2013 19:24

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 353227)
Ну я больше склонен к другому, просто возможно мало опыта в общении с двигателями.
Вот я например сразу услышал, что ДВС стал работать мягче и тише, как бы это объснить.
До этого он работал четко и без перебоев и казалось бы так и надо. А вот на иридии заурчал как кот наевшийся сметаны, как бы зашелестел. Может по тому что с двигателями я уже очень давно на ты.

А может у вас слух музыкальный,а некоторых бывает и медведь на ухе потоптался.

skorpion82 10.01.2013 19:30

есть у нас один который на слух говорит что компресия плохая и в какой целиндор мало топливо поступает(и все это на растоянии 3 м от машины) и работает в авто салоне

---------- Сообщение добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:29 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 353227)
Ну я больше склонен к другому, просто возможно мало опыта в общении с двигателями.
Вот я например сразу услышал, что ДВС стал работать мягче и тише, как бы это объснить.
До этого он работал четко и без перебоев и казалось бы так и надо. А вот на иридии заурчал как кот наевшийся сметаны, как бы зашелестел. Может по тому что с двигателями я уже очень давно на ты.

тоже не один двигатель перебрал и не кто не жаловался

ivan 78 10.01.2013 19:33

Цитата:

Сообщение от skorpion82 (Сообщение 353231)
есть у нас один который на слух говорит что компресия плохая и в какой целиндор мало топливо поступает(и все это на растоянии 3 м от машины) и работает в авто салоне

Это яснослышащий,не путать с яснознающими:lol:

Алексей С 10.01.2013 20:30

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 353227)
Ну я больше склонен к другому, просто возможно мало опыта в общении с двигателями.
Вот я например сразу услышал, что ДВС стал работать мягче и тише, как бы это объснить.
До этого он работал четко и без перебоев и казалось бы так и надо. А вот на иридии заурчал как кот наевшийся сметаны, как бы зашелестел. Может по тому что с двигателями я уже очень давно на ты.

Я тоже заметил значительное улучшение в части звука от двигателя после замены свечей. Тише звук явно стал, ровней и как бы сказать на несколько других приятных частотах он, более спокойный чтоли))). Других положительных моментов после замены пока не заметил, но и отрицательных тоже.

Str@sh 11.01.2013 10:06

Цитата:

Сообщение от skorpion82 (Сообщение 353231)
есть у нас один который на слух говорит что компресия плохая и в какой целиндор мало топливо поступает(и все это на растоянии 3 м от машины) и работает в авто салоне[COLOR="Silver"]

Хех я на звук могу определить какие стаканы клапанов продавлены) а какие форсы не доливают еще не науился)

Артем585 11.01.2013 17:35

подскажите как мне старые свечи сделать как новые тоесть что бы весь нагар удолить

ЛАГ 11.01.2013 17:56

выкинуть, купить новые

Артем585 11.01.2013 18:02

а если они прошли 10тыс.

Алексей С 11.01.2013 18:05

Все равно выкинуть и купить новые.))

Митюха 11.01.2013 18:07

Артем585, Артём ,А читать ты так и не научился!!!От тебя только Одни ВОПРОСЫ!!!Причём заметь ,на заданные тобою вопросы Народ либо глумиться,либо игнорирует их(вопросы)Почему не Читаешь Смежные Темы????Не заводиться с первого раза; *Энжин Фаилуре Хазард(эта тема на англ написана )*Троит двигатель*-Кстати именно в ней На странице 33 сообщение 324 и далее -ответ на твой ВОПРОС мистер *Почемучка*;)

ЛАГ 11.01.2013 18:10

Цитата:

Сообщение от Артем585 (Сообщение 353680)
а если они прошли 10тыс.

раньше пескоструили и прокаливали, но сейчас 21 век, свечи копеешные, выбор большой, просто замените, если жалко положите в багажник, выкинете при следующей замене.

Славутич 11.01.2013 18:10

Цитата:

Сообщение от Артем585 (Сообщение 353680)
а если они прошли 10тыс.

Корщётку в руки - и вперёд. Я без шуток. Только белую изоляцию не задевать. http://fluence-club.ru/forum/showpos...&postcount=331

второй 11.01.2013 20:14

Цитата:

Сообщение от Артем585 (Сообщение 353671)
подскажите как мне старые свечи сделать как новые тоесть что бы весь нагар удолить

можно наждачкой "нулёвкой" , можно щёткой с металлическими "волосами" . до блеска чистить необязательно .

Артем585 11.01.2013 21:31

я в доместос зеленый кинул через час побултыхал вытащил промыл и они блестят реально

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:21 ----------

МНЕ В МАГАЗЕ СКАЗАЛИ ЧТО ХОРОШИЕ AC Delco R5605 ДЛЯ РЕНО ФЛЮШИ и мне их поставили но у меня сомнения Подскажите они подходят или нет

второй 11.01.2013 21:48

Цитата:

Сообщение от Артем585 (Сообщение 353740)
я в доместос зеленый кинул через час побултыхал вытащил промыл и они блестят реально

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:21 ----------

МНЕ В МАГАЗЕ СКАЗАЛИ ЧТО ХОРОШИЕ AC Delco R5605 ДЛЯ РЕНО ФЛЮШИ и мне их поставили но у меня сомнения Подскажите они подходят или нет

"Для мотора К4М подходят следующие иридиевые свечи:
1. NGK BKR6EIX
2. DENSO IRIDIUM VK20Y
3. DENSO IRIDIUM IK20"

а если хочешь , чтоб на 100% подходили - купи у дилера .

Юрок 79 11.01.2013 22:55

Артем585, в каталоге ACDelco нет свечей для флюенса. А вот для меган 3 с движком K4M 858 подходят свечи R6609 http://www.acdelco.eu.com/ecatindex.asp

elec10 12.01.2013 18:25

Прошла неделя после установки в мой автомобиль иридиевых свечей (DENSO IRIDIUM IK20). Вот мои наблюдения:
- обороты Х.Х. стоят 700 об/мин (до установки иридия стрелка стояла на риске 750, после его установки вроде снизились на 70-100, сейчас стрелка стоит чуть ниже риски 750 об/мин);
- также чуть подёргивается стрелка тахометра при работе мотора на Х.Х (как было и на обыкновенных свечах);
- после трёхдневной стоянки машины, при запуске двигателя стрелка тахометра "подпрыгивает" максимум до 1500об/мин (как было и на обыкновенных свечах), но при последующих запусках в этот же день, стрелка "подпрыгивает" до 1800-2000об/мин. В общем всё как и было на родных свечах;
- всякого "шептания, урчания и т.п" тоже нет, мотор как работал так и работает. Кстати и на родных свечах он на мой взгляд "шептал". Все эти ощущения индивидуальны для каждого, каждый слышит то, что хочет услышать и спорить и обсуждать этот вопрос бесполезно, у каждого свои ощущения.
Бензин как и был:обыкновенный 92-й, ЛУКОЙЛ.
Никаких чудес от иридия не ожидал, может чуть более ровную работу движка, но пока не заметил, посмотрю, что будет когда кондишен работать будет. А пока ничего нового не заметил.

Артем585 12.01.2013 19:35

щас ездил покупать оригинальные и сразу поставил . гораздо лучше чем АС Делко это точно. ток вот расход помоему слегка увеличился щас 13.5л на 95 бензине


Текущее время: 05:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors