Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Двигатель, топливная система (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Не заводится с первого раза (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=2089)

Викtор 21.03.2012 18:30

Попшикать чем? И у меня патрубок не сопливит.

Alkab 21.03.2012 18:31

neo349, спасибо попробуем, но хотелось бы все-таки, чтобы это делали Дилеры, а не мы. А походу придется самому сделать.

neo349 21.03.2012 18:36

Цитата:

Сообщение от Alkab (Сообщение 233772)
Эм...почитал я ГОСТ Р 54120-2010 и там написано...в п.3.4 Надежный пуск двигателя - Пуск двигателя, оборудованного всеми навесными агрегатами, на основном топливе не более, чем за три попытки пуска "холодного двигателя" и не более чем за две попытки пуска "горячего двигателя" - так что незавод с первого раза подпадает под определение "Надежного пуска" - и ОД может спокойно всех слать лесом или предлагать менять свечи и пр и пр. за свой счет. :sad:

Это мы его пошлём и ещё поучим. Да и ОД не виноват, что нам г....о фирма ставит.

Vld 21.03.2012 18:36

Цитата:

Сообщение от Alkab (Сообщение 233772)
почитал я ГОСТ Р 54120-2010

Молодец!
В результате родился разумный ответ.
Я серьезно, если что.

neo349 21.03.2012 18:41

Цитата:

Сообщение от Викtор (Сообщение 233773)
Попшикать чем? И у меня патрубок не сопливит.

Я пшикал очистителем карб. цена = 120р. в любом магазине.
Посмотри на внутр. сторону ДЗ, пальцем надови на заслонку она откроется, только ДВС не заводи, увидешь.
Когда гофру снимешь, проведи внутри пальцем и всё поймёшь.

Викtор 21.03.2012 18:43

Вот как раз рено и не рекомендует пшикать очистителем для карбов, из-за разъедания прокладок.

neo349 21.03.2012 19:23

Цитата:

Сообщение от Викtор (Сообщение 233780)
Вот как раз рено и не рекомендует пшикать очистителем для карбов, из-за разъедания прокладок.

Ведь наверное уже большой, а в сказки веришь:D.
Там одно прокладка и та обжата в 2х плоскостях, учитывая летучесть очистителя я думаю беды не будет.
А как же карб. чистят, там прокладка посложнее чем на БДЗ.

Викtор 21.03.2012 19:26

Да я могу и на герметик посадить.

автолюбитель 21.03.2012 20:17

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233376)
у нас перед ДЗ, для чего мне не понятно

Может быть,чтоб дроссельный узел парами масла смазывался??? Может такое быть? Ну чтоб заслонка не зависла в ненужном положении в сухомятку.:D

---------- Сообщение добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:51 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 233378)
Кто-нибудь снимал эту трубку и смотрел сильно она "пыхтит"

Она довольно напористо пыхтит,но не синим,а темным масленым пыхом. Его отчетливо видно. У меня весь патрубок от фильтра который,весь в масле изнутри. Может это специально конечно сделано. Типа масленной ванны,чтоб пыль задерживать.

---------- Сообщение добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:55 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233422)
А нужен ли нам в воздушно - топливной смеси, компонет тормозящий горение в камере сгорания

Думаю если уберем,то ниче не нарушим. ЭБУ сам пересчитает кол-во воздуха и сделает,как ему нужно. Это ж не карбюратор,чтоб самому перенастраивать.

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:59 ----------

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 233435)
значит "коктель" учавствует в образовании горючей смеси так или иначе

Да нигде он не участвует!! Я ж говорю. Трубка туда заведена исключительно из-за экологии! Представь,что все машины мира будут картерные нефтяные газы в атмосферу выбрасываться?? А тут они сгорают вместе с топливом! Почему по твоему машина с трубкой на улицу никогда не пройдет техосмотр?? Я читал про это и помню,что там про экологию было.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:04 ----------

Цитата:

Сообщение от denissimo (Сообщение 233438)
приходится участвовать, ибо Евро-нормы.

Вот именно!

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:06 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233443)
только роль его отрицательная, он душит ДВС.

Не. Он не душит. Сколько бы ты туда плохого воздуха не дул,ЭБУ думаю даст на это больше кислорода. Эта трубка конечно,как я думаю может и смазывает,но при этом она засерает Дроссельный Узел изнутри.

---------- Сообщение добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:10 ----------

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 233448)
Турбина давление поднимает а не оьогощает смесь....

Да ну? И как она работает тогда?

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:12 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 233451)
Это просто забота об экологии

Ну наконец-то.:good:

---------- Сообщение добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:13 ----------

Как это евро нормы ни при чем? Забота об экологии и евро нормы,как метод борьбы за экологию.

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:15 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 233451)
Практически во всех машинах картерные газы отправляются на сжигание в двигатель (раньше на техосмотре за эту снятую трубку, гайцы по"башке били" и про талончик можно было забыть пока не присоединишь её на место.

Это я первый написал же!!! :shok::shok::yahoo::yahoo::good:

Викtор 21.03.2012 20:21

Эт че, снова перечитывать???

автолюбитель 21.03.2012 20:46

....бла,бла,бла и уменьшается выброс токсичных веществ в атмосферу....
Как мы и думали. Вся кака летит в двигатель.
Приговор: отсоединяем,ездим и наблюдаем.
Можно трубку засунуть в бутылку 0.33 и посмотреть какой она будет через неделю. :D

---------- Сообщение добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:28 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 233557)
интересно когда там вакуум образуется

Ну у них значит образуется. Не надо на этом заострять внимание.

---------- Сообщение добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:30 ----------

Цитата:

Сообщение от Викtор (Сообщение 233762)
работе стоит чуть с наклоном вперед вправо -

Ну и стекает видимо масло из патрубка на блок ДЗ. :D

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:38 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233779)
пальцем надови на заслонку она откроется

А положение ЖЗ от пальца не нарушится??? Она после пальцевых манипуляций встанет в прежнее положение????? Я этого больше всего боюсь.

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:43 ----------

Цитата:

Сообщение от Викtор (Сообщение 233841)
снова перечитывать?

Чего снова перечитывать?

Vodinoy 21.03.2012 20:57

Автолюбитель, вот так работает:
Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233753)
При подаче , нагнетании воздуха ЭБУ даёт под этот воздух соответствующие количество топлива, а иначе толку от нагнетания воздуха = 0, если топлива не хватает. Так как при использовании наддува воздух в цилиндры подаётся принудительно (под давлением), а не только за счёт разрежения, создаваемого поршнем (это разрежение способно взять только определённое количество смеси воздуха с топливом), то в двигатель попадает большая смесь воздуха с топливом. Как следствие, при сгорании увеличивается объём сгораемого топлива с воздухом, образовавшийся газ занимает больший объём и соответственно возникает большая сила, давящая на поршень.

Сама вычислит скока кислорода, ага там газовый анализатор на быстрых нейтронах.....
Нихрена не вычесляет, считает обороты двигателя и подаёт топливо в соответствии с программой, а к-во кислорода в обьёме закаченном турбиной(она от выхлопа как правило раскручивается) принимает за cons,t.

тихоход 21.03.2012 21:40

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233807)
Ведь наверное уже большой, а в сказки веришь:D.
Там одно прокладка и та обжата в 2х плоскостях, учитывая летучесть очистителя я думаю беды не будет.
А как же карб. чистят, там прокладка посложнее чем на БДЗ.

Нео349, можно поподробнее о прокладке (Гусары, молчать!) - где она стоит, и что из себя представляет?

Nemo 21.03.2012 23:10

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233753)
большая смесь воздуха с топливом

Во-первых больше, а не большая.
Во-вторых объясните мне разницу между "бензовоздушной смесью" и "смесью воздуха с топливом".
И, как мне кажется, как я написал, вполне достаточно. Мы же не в ПТУ на уроке.
Так что Ваше "ДА. УЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ" Вам же и возвращаю.

Vodinoy 22.03.2012 09:03

Цитата:

Сообщение от тихоход (Сообщение 233894)
А как же карб. чистят, там прокладка посложнее чем на БДЗ.

Чистил в молодости... и менял прокладки и мембраны*(холостого хода) регулярно, пока не понял что топливо не причём, очистителем разьедает... Любой корбюраторщик скажет - тока бензином а не химией..........

neo349 22.03.2012 10:01

Цитата:

Сообщение от Nemo (Сообщение 233977)
Во-первых больше, а не большая.
Во-вторых объясните мне разницу между "бензовоздушной смесью" и "смесью воздуха с топливом".
И, как мне кажется, как я написал, вполне достаточно. Мы же не в ПТУ на уроке.
Так что Ваше "ДА. УЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖЖ" Вам же и возвращаю.

Ну, по старшенству начну. Разницы конечно нет, а нет её по тому что изначально было написано..................................., а если нет, то беру свои слова обратно. Возможно склероз начался.:dash1:

---------- Сообщение добавлено в 09:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:38 ----------

А положение ЖЗ от пальца не нарушится??? Она после пальцевых манипуляций встанет в прежнее положение????? Я этого больше всего боюсь.
Там нарушаться нечему, посмотри устройство привода ДЗ, на обесточенном приводе просто провернутся шестерни когда надавишь на ДЗ. А вот если на него уже подано напряжение (зажигание вкл.), то провернуть уже не получится.

---------- Сообщение добавлено в 09:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:46 ----------

Нео349, можно поподробнее о прокладке (Гусары, молчать!) - где она стоит, и что из себя представляет?
Да у всех она практически одинакова, стоит между привалочной плоскостью БДЗ и и такой же плоскостью ресивера и обжимается четырмя гайками. Сделать такую прокладку раз плюнуть, её задача не пропустить воздух в этом сочлинении.

---------- Сообщение добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 09:52 ----------

Чистил в молодости... и менял прокладки и мембраны*(холостого хода) регулярно, пока не понял что топливо не причём, очистителем разьедает... Любой корбюраторщик скажет - тока бензином а не химией..........
Тогда уж не бензином, а ацетоном или растворителем на сутки, с полной разборкой и заменой всех прокладок. Попробуйте современный прокладочный матерьял растворить очистителем карбюратора, побрызгайте на него и оставьте на сутки, сами всё поймёте. А наши гуру-слесаря любят (их хлеб) страху понагнать и знаете - проходит с теми кто вчера сел за руль и с дамами - для них они "жирные" клиенты.

автолюбитель 22.03.2012 12:26

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 234060)
мембраны*(холостого хода)

Че за мембрана холостого хода? Где стоит?

---------- Сообщение добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:16 ----------

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 234060)
тока бензином а не химией

Не так. Моют обычно керосином. Керосин основа ВСЕХ чистящих жидкостей. И ВДшка тоже на керосине основана. Резинки после керосина в домашних условиях можно ополоснуть бензином.

---------- Сообщение добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:20 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 234106)
Тогда уж не бензином, а ацетоном или растворителем на сутки, с полной разборкой и заменой всех прокладок

Правильно. Карбы так чистили. Разбираешь и в ванночку погружаешь на сутки. Желательно без резиновах делалей.

---------- Сообщение добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:23 ----------

neo349, Щас поеду чистить гофру от масла и сапун вытащу на свободу. Я не помню,тав хитрых ключей ведь нет кажется?

elec10 22.03.2012 12:36

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 234322)

[/COLOR]
Не так. Моют обычно керосином. Керосин основа ВСЕХ чистящих жидкостей. И ВДшка тоже на керосине основана. Резинки после керосина в домашних условиях можно ополоснуть бензином.

Если нужно что-то от масла и т.п отмыть, то керосин в самый раз или заржавленное соединение разобрать тоже пойдёт. Кто мыл руки керосином замечал наверное, что на руках образуется слегка маслянистый налёт, а для карбюратора это нехорошо. Для карбюратора и т.п. ни в коем случае, желательно только летучие (быстроиспаряющиеся) растворители (ацетон, растворитель. бензин).
Я думаю, что все эти предупреждения изготовителя о применени только специальных средств очистки блока ДЗ не более чем обыкновенный развод, чтобы загнать владельцев в сервис и заставить платить деньги. Прокладка под блоком ДЗ наверняка бумажная (как под крышкой карбюратора) и ничего ей от того же очистителя карбюратора быть не должно. А "сепциальный очиститель" который применяют мастера ОД уверен ничем по составу не отличается о наших очистителей карбюратора, разница только в фирменной наклейке и цене. У кого есть возможность доступа к таким материалам ОД может посмотрите (если не трудно), что на флакончике этого очистителя написано, а потом сравним с нашим.

кулинар 22.03.2012 12:43

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 234341)
Прокладка под блоком ДЗ наверняка бумажная

Прокладка металлическая (аллюминий или фольга) сам видел

elec10 22.03.2012 12:46

Цитата:

Сообщение от кулинар (Сообщение 234355)
Прокладка металлическая (аллюминий или фольга) сам видел

Тогда вообще все разговоры о вреде очистителя для прокладки отпадают.

автолюбитель 22.03.2012 12:54

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 234341)
а для карбюратора это нехорошо

Это для двигателя не хорошо. Если ты движок керосинов изнутри сполоснешь,а потом туда масло зальешь,то вот эта маслянистая пленка не даст маслу делать свою работу,а кабру то что будет?

snap 22.03.2012 12:57

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 233079)
Ну Гринпис тут не при чём, этот шланг предназначен для выравнивания давления в картере. А если эти газы будут уходить в атмосферу, то для ДВС это только плюс. К стате в журнале за рулём показано как он выведен на фольце - в корпус воздушного фильтра, да и ещё поставили на него маленький фильтр.

Кто-нибудь может поподробнее показать на фотографиях сию процедуру, так сказать пошагово. Буду очень признателен. Готов испытать, задолбала эта проблема незавода

автолюбитель 22.03.2012 13:01

Кстати у меня сегодня не завелась с первого раза. Иридиевые свечи в общем на работу двигателя хорошо влияют,но на завод видимо не влияют. Ну вот щас поеду почищу ДЗ и потом посмотрим.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:59 ----------

Цитата:

Сообщение от snap (Сообщение 234371)
Кто-нибудь может поподробнее показать на фотографиях сию процедуру

Вот я фотик возьму,если не забуду и вечером будут пошаговые фотки. Я сапун наверно просто вниз кину. Потом буду ехать и нюхать воздух в салоне.

elec10 22.03.2012 13:06

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 234368)
Это для двигателя не хорошо. Если ты движок керосинов изнутри сполоснешь,а потом туда масло зальешь,то вот эта маслянистая пленка не даст маслу делать свою работу,а кабру то что будет?

Я на предыдущих машинах при разборке движка для ремонта поддон, клапанную и другие крышки двигателя керосином (ну или соляркой) отмывал, потом тряпкой протёр насухо и всё хорошо.
А что касается карбюратора, то все образующиеся отложения в нём растворяются только веществами типа ацетона, керосин слабоват для этого, не разъест он эту гадость. Для интереса посмотри, что входит в состав аэрозольного очистителя карбюратора, керосина там по моему нет.

автолюбитель 22.03.2012 13:13

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 234389)
отложения в нём растворяются только веществами типа ацетона

Ну это понятно. Это я и сам тут писал. Отложения понятное дело ацетоном,ну а просто от гавнища отмыть можно и керосином же. Допустим у гого-то клапанные колечки пропускают и с сапуна все масло в карб полетело. Вот керосином и отмываем.

snap 22.03.2012 13:15

Цитата:

Сообщение от автолюбитель (Сообщение 234372)
Вот я фотик возьму,если не забуду и вечером будут пошаговые фотки. Я сапун наверно просто вниз кину. Потом буду ехать и нюхать воздух в салоне.

ради бога, не забудьте фотоаппарат, с большой надеждой буду ждать фотоотчет

neo349 22.03.2012 14:40

Щас поеду чистить гофру от масла и сапун вытащу на свободу. Я не помню,тав хитрых ключей ведь нет кажется?
Да, не надо там ключей. Сапун на улицу пока не выводи, просто почисть и всё на место поставь. Снять и поставить 5 сек надо.

slv 22.03.2012 18:13

neo349, Сегодня не услышал привычного тиканья клапана, думаю вы поймете о чем я .

neo349 22.03.2012 18:25

Цитата:

Сообщение от slv (Сообщение 234533)
neo349, Сегодня не услышал привычного тиканья клапана, думаю вы поймете о чем я .

А вот это странно.:shok: Надо ещё послушать, а то мы как бы приняли это уже за норму. Когда его нет, на заведённой, на заглушенной, по утру.......и.т.д. ??????????

slv 22.03.2012 18:35

Утром ключ повернул, тишина, завел на работу приехал ,заглуши,л опять тихо, думаю вечером послушаю получше, опять тихо даже интересно стало, что это он замолчал. Температура утром -3, днем +3 градуса.

neo349 22.03.2012 18:47

Температура не при чём. На эл. разъём клапана подходят 2 провода. 1 это масса, а вот 2 управляющий или сигнальный провод. Я бы проверил идёт ли на этот провод сигнал или нет. Если конечно навыки есть. Тогда можно опредилить, что не работает, сам клапан или на него не поступает сигнал с ЭБУ.

slv 22.03.2012 19:10

Почитал тему про клапан, она появилась зимой и я предполагаю, что все зависит от температуры.

автолюбитель 22.03.2012 19:30

ИТАК Я СЕГОДНЯ ПОЧИСТИЛ ДЗ!!! Фотки сегодня чуть позже. Там всё черное. Всё в жиже из масла,пыли и конденсата. Потом я заехал к ОД,потому что у меня не ведомо куда утек весь антифриз. Вообще в ноль вытек куда-то. Спросил я про неудачное расположение сапуна и сказал,что там все в грязи. Мастер сказал,что плановая чистка ДЗ делается на 60 тыщах и что эта грязь никак не влияет ни на работу двигателя,ни на утренний завод/незавод.
Короче я сапун вывел вниз и все нормально.

niknorov 22.03.2012 19:31

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 234106)

[/COLOR]А положение ЖЗ от пальца не нарушится??? Она после пальцевых манипуляций встанет в прежнее положение????? Я этого больше всего боюсь.
Там нарушаться нечему, посмотри устройство привода ДЗ, на обесточенном приводе просто провернутся шестерни когда надавишь на ДЗ. А вот если на него уже подано напряжение (зажигание вкл.), то провернуть уже не получится.[COLOR="Silver"]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в спор таких крупных специалистов....
Но...
На всех Ниссанах положение дроссельной заслонки калибруется.
Если снять разъем - калибровка сбивается.
Если принудительно сдвинуть ее положение - калибровка сбивается.
Это точно так, т.к. был печальный опыт на Теане и Алмере. После таких манипуляций с заслонкой обороты ХХ были под 2000.
Лечится подключением компа и программированием заслонки.
Не знаю, как реализовано у Рено
Но... Учитывая, что концерн Рено-Ниссан... Я бы заслонку руками не трогал. И разъем не снимал.

автолюбитель 22.03.2012 19:46

Цитата:

Сообщение от niknorov (Сообщение 234561)
Но... Учитывая, что концерн Рено-Ниссан... Я бы заслонку руками не трогал. И разъем не снимал.

А я и не снимал разъем! Я и БДЗ не снимал. Так почистил очень хорошо. Щас скоро фотки выложу.

vlad 22.03.2012 19:50

автолюбитель,

Если на улице антифриза нет , то ищи его в масле ( не дай Бог ) . У меня на Меган 2 примерно на 80 тыс. км .стал уходить через прокладку термостата . Там рядом идут каналы АФ и масла . Прокладка оказалась " золотой " , около 3-х тысяч руб.Посадил на герметик старую , и все ОК . Проверь уровень масла !

автолюбитель 22.03.2012 19:56

Вложений: 9
Вложение 8690

Вложение 8691

Вложение 8692

Вложение 8693

Вложение 8694

Вложение 8695

Вложение 8696

Вложение 8697

Вложение 8698

alex__m 22.03.2012 20:03

А изнутри заслонку чистил? После сборки холостые не изменились? Заслонка поварачивается легко?

Vld 22.03.2012 20:04

Цитата:

Сообщение от niknorov (Сообщение 234561)
На всех Ниссанах положение дроссельной заслонки калибруется.
Если снять разъем - калибровка сбивается.

В нотах Рено на этот счет нет ничего.
Только обязательная замена прокладки.

автолюбитель 22.03.2012 20:33

В патрубке после сапуна было мокровато и грязновато. На пальцах это то,что за заслонкой. Перед ней горчичного цвета налет. Там где ДЗ в фас черные полулуны это не тень. Это черный налет. Взял ацетон на тряпочку и почистил. Потом в шприц набрал и побрызгал.
Вопрос: Что за пищащий звук издает заслонка при включенном зажигании в полностью открытом виде???? Она пищит и малость вибрирует при этом.
И еще. Когда нажимаешь на газ ДЗ не открывается плавно в соответствии с нажатием,как если бы был тросик,а сперва открывается на чуть-чуть,а потом сразу встает горизонтально...

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:29 ----------

Она не поворачивается пальцами ни при включенном зажигании,ни при выключенном. Почистил с обеих сторон и с торцов окружности тоже. Холостые не изменились. Вообще ничего не изменилось. Утренний старт будет только завтра.

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:31 ----------

Цитата:

Сообщение от vlad (Сообщение 234567)
Проверь уровень масла

Нормально с этим все.

---------- Сообщение добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:32 ----------

Надеюсь по гарантии пройдет. Надеюсь они без моего ведома дырку там не проковыряют.


Текущее время: 01:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors