Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3

Форум Fluence-Club.ru|Форум Megane-3 (http://fluence-club.ru/forum/index.php)
-   Двигатель, топливная система (http://fluence-club.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Не заводится с первого раза (http://fluence-club.ru/forum/showthread.php?t=2089)

gruzdev_f 22.01.2014 10:50

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 444238)
И пока запуска нет - ничего там не работает и не считывается. Потому что точек отсчёта нет.

после поворота зажигания включается эбу и моментально всё считывает, эбу знает температуру мотора всегда пока оно включено, ещё до запуска двигателя.

Кудрявый 22.01.2014 10:53

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444221)
....а банально время открытия форсунок при пуске в зависимости от температуры. Для случая ДС оно известно, теперь интересно узнать значение этого параметра на твоем авто. Тогда можно будет копать дальше.

И какой программой вы это время нашли? Не в CLIP, не ЕЛМ его нет.

oreh 22.01.2014 11:30

Цитата:

Кто вам сказал что на запуске она такова????? Задача совсем иная, запустить! А корректировки все после удачного запуска.
ну я про то же самое и пишу :) что свечи, которые легко поджигают смесь, близкую к стехиометрии, не факт что подожгут смесь с альфа скажем 0,65, что практически уже порог зажигания смеси в принципе :) Вот и происходит ДС - "а свечи то те же!" :)

Цитата:

А на бедной смеси вообще не запустить!!! И никто кроме Вас не знает в этом мире что запуск на пере обогащённой смеси, и пишет проги под экологию.. тупые..............
Во первых на бедной смеси запуститься вполне себе получится. Но на богатой это куда проще сделать. Но на ПЕРЕОБОГАЩЕННОЙ смеси (альфа<0.6) (не путать с богатой 0.6<альфа<1) у вас запуститься не получиться, поскольку она тупо не загорится. В народе это называют "залить свечи" :)

---------- Сообщение добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:55 ----------

Цитата:

И какой программой вы это время нашли? Не в CLIP, не ЕЛМ его нет.
NEO 349 его измерял и выкладывал видео в этой теме. сканеры OBD-II ЕМНИП этот параметр не показывают.

---------- Сообщение добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:20 ----------

Вот еще желающим темка для размышлений - в технотах указано, что двигатель К4М выпускался и под нормы Евро-3 ;) Так что по идее можно у дилера за бабки перешиться, скорее всего проблема уйдет.

neo349 22.01.2014 11:52

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444241)
P.S. По поводу всяких там параметров коррекции - для размышлений вот вам абзац из ноты по диагностике с К4М от Меган2ф2 - "Управление форсунками впрыска топлива осуществляется в нескольких режимах. В частности, в режиме
запуска двигателя форсунки работают в режиме "semi-full-group" ("две на две") (попарно и одновременно форсунки цилиндров № 1 и № 4, затем форсунки цилиндров № 2 и № 3) для обеспечения нормального запуска двигателя при возможном отклонении фаз газораспределения, после чего происходит переход в режим последовательного впрыска." Ну и какая коррекция в таком особо прописанном в ЭБУ режиме будет действовать?

Молодец, остались ещё умные люди, а я уж думал всё............
Для запуска все эти коррекции сводятся к температуре ОС, ОЖ, температуры впускного воздуха, на основании этих данных система впрыска формирует величину-ширину импульса отрытого состояния форсунок. Чем жарче - теплее на улице, тем время впрыска будет меньше и чем холоднее тем больше.
Нормально отрегулированный двигатель выполняет эту работу на УРА, лично 3 года - нет проблем, да и у многих так же.
Но при понижении температуры, ДВС запустить труднее, испарения топлива становиться низким.
А время впрыска увеличивается программно, дроссель тут не помощник, величина угла ДЗ = 11% всегда. При околонулевых температурах на улице, топлива начинает поступать больше и любой сбой по воздуху даст перелив при первом пуске - не запуск, второй пуск режет время впрыска на 30%, смесь становиться более подходящая для пуска, я же показывал кино как урезается впрыск при 2-3 пусках.
Сейчас последует вопрос: "А почему при низких температурах запускается с 1 раза"
ИМХО. В том же самом количестве поступившего воздуха, но уже с температурой -20, значительно увеличивается количество кислорода, т.к. плотность холодного воздуха выше.
Многие кто ездит давно уже давно заметили, что в мороз по чистой трассе, двигатель "тянет" значительно лучше, так вот это из-за высокой плотности воздуха - кислорода.

elec10 22.01.2014 11:54

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444247)
ну я про то же самое и пишу :) что свечи, которые легко поджигают смесь, близкую к стехиометрии, не факт что подожгут смесь с альфа скажем 0,65, что практически уже порог зажигания смеси в принципе :) Вот и происходит ДС - "а свечи то те же!" :)


Во первых на бедной смеси запуститься вполне себе получится. Но на богатой это куда проще сделать. Но на ПЕРЕОБОГАЩЕННОЙ смеси (альфа<0.6) (не путать с богатой 0.6<альфа<1) у вас запуститься не получиться, поскольку она тупо не загорится. В народе это называют "залить свечи" :)

---------- Сообщение добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:55 ----------


NEO 349 его измерял и выкладывал видео в этой теме. сканеры OBD-II ЕМНИП этот параметр не показывают.

---------- Сообщение добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:20 ----------

Вот еще желающим темка для размышлений - в технотах указано, что двигатель К4М выпускался и под нормы Евро-3 ;) Так что по идее можно у дилера за бабки перешиться, скорее всего проблема уйдет.

Всё что ты тут ранее наплёл, нам уже второй год рассказывает neo349, так что повторяться не стоит. Все эти теории уже проверены на практике и польза от них временная (я про чистку ДЗ). Даже наш "профессор" neo349, частично согласился, что проблема в программе запуска, особенно в зоне околонулевых температур. Он же выкладывал время впрыска для своего движка, а у него ДС нет, и насколько можно верить показаниям его прибочика большой вопрос (судя по инструкции к нему там куча корректировок и допусков). Положение ДЗ при запуске уже выяснили: открытие прибл на 11%.
Что кас. перепрошивок, тут мысль тоже не нова, предлагали уже.

oreh 22.01.2014 12:13

Цитата:

Всё что ты тут ранее наплёл, нам уже второй год рассказывает neo349, так что повторяться не стоит
Если бы ты читал всю ветку, то увидел бы, что я еще в 12 году писал уже ровно то же самое :) Это банальная теория ДВС. А не сказки про неведомые коррекции, сокрытые в недрах ЭБУ, про которые даже сами авторы сказок внятно ничего сказать не могут, все теории сводятся к анекдоту "прибор? десять! чо десять? а чо "прибор"? ) :lol:
Цитата:

Все эти теории уже проверены на практике и польза от них временная (я про чистку ДЗ).
"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с) - даже если у тебя не было ДС, рано или поздно он случится (допустим на пробеге 120 тык) :) Просто потому что ДЗ загаживается от вентиляции картера. Любые работы по поддержанию автомобиля в исправном состоянии дают временный результат ;) Ну и собственно я не писал о чистке ДЗ как о панацее, перечитай мой пост, там по моему все предельно разжевано и пути решения проблемы описаны.

Ну и в заключение позволю себе эдакий призыв - давайте все, у кого сейчас наблюдается даблстарт, попробуем следующую методику пуска "перед поворотом ключа/нажатием кнопки нажимаем педаль газа до середины хода, после запуска двигателя отпускаем ее" и отпишемся о результатах. Если всем поможет - то просто запишем в FAQ способ.

mik1628 22.01.2014 12:53

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444284)
"перед поворотом ключа/нажатием кнопки нажимаем педаль газа до середины хода, после запуска двигателя отпускаем ее" и отпишемся о результатах. Если всем поможет - то просто запишем в FAQ способ.

Думается, сначала просто включить зажигание...потом выше сказанное.

oreh 22.01.2014 13:17

Если под "включить зажигание" понимается "перевести ключ в положение 1", то без разницы. Главное что прокручивать стартером с нажатой педалью начинаем.

ЗЫ Вообще то можно нажимать как только схватился и начал глохнуть, но это эквилибристика уже - проще нажать до и держать.

neo349 22.01.2014 15:17

Это ЦИТАТА от elec10


Цитата:

Всё что ты тут ранее наплёл, нам уже второй год рассказывает neo349, так что повторяться не стоит
Нет стоит что бы до тебя и таких подобных как ты дошла истина.
На похожем двигателе, с эл. педалью газа, ДЗ встаёт в 14% перед запуском, после запуска на первой секунде работы ДВС ДЗ встаёт в 13% и прикрывается по мере прогрева до 12.6%.
У нас же перед пуском ДЗ=11%, а вот далее, когда завелась, встаёт в 12.6%. Получается парадокс, для х.х воздуха надо 12.6%, а вот для запуска с фазированным впрыском и временем впрыска 15-17мл. сек. почему то оставили 11%.
Если ты и сейчас не видишь разницы, тогда ты просто ничего не понимаешь в основах работы двигателя Отто.

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:13 ----------

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444291)
Если под "включить зажигание" понимается "перевести ключ в положение 1", то без разницы. Главное что прокручивать стартером с нажатой педалью начинаем.
ЗЫ Вообще то можно нажимать как только схватился и начал глохнуть, но это эквилибристика уже - проще нажать до и держать.

Обмануть программу по воздуху, на первых вспышках в цилиндрах, и устроителей данного алгоритма запуска - от фирмы РЕНО.

oreh 22.01.2014 16:11

Цитата:

Обмануть программу по воздуху, на первых вспышках в цилиндрах, и устроителей данного алгоритма запуска - от фирмы РЕНО.
Обмануть не получается - при таком пуске, кстати, наглядно видно как работает ЭБУ. Сначала обычный "вялый" пуск, потом падение оборотов (педаль нажата, но работает программа пуска в ЭБУ) потом ЭБУ переходит на основной режим и дает дроссель, к этому моменту обороты упали до 1000-800, идет резкий подхват и двигатель выкручивается на 2000-3500 оборотов в зависимости от того, насколько сильно нажата педаль. потом можно смело бросать педаль или отпускать - начинает работать механизм коррекции оборотов ХХ.

Iguana 22.01.2014 16:45

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444333)
Обмануть не получается - при таком пуске, кстати, наглядно видно как работает ЭБУ. Сначала обычный "вялый" пуск, потом падение оборотов (педаль нажата, но работает программа пуска в ЭБУ) потом ЭБУ переходит на основной режим и дает дроссель, к этому моменту обороты упали до 1000-800, идет резкий подхват и двигатель выкручивается на 2000-3500 оборотов в зависимости от того, насколько сильно нажата педаль. потом можно смело бросать педаль или отпускать - начинает работать механизм коррекции оборотов ХХ.

Я при первых вспышках нажимаю педаль - и провала нет, сразу резкий подхват. :friends:
У меня ДС начался после замены бензонасоса...

oreh 22.01.2014 16:51

Попробуйте присмотреться к тахометру - обычно стрелка таки клюет вниз перед подхватом. На слух его не слышно - мотор взрыкивает и запускается.

Felix20 22.01.2014 17:02

В мороз более -12гр.с у меня при пуске обороты сначала "взлетают" за 1200, потом резко падают до 600 (в этот момент где то сек2-3), кажется что заглохнет, а потом резко опять за 1200 и уже выравнивает в районе 1000 и пока прогревается стрелку "колбасит" визуально видно и "подколбашивает" пока не прогреется на 50% примерно.
Теперь опять перешёл на пуск двойным нажатием кнопки, так корректней получается.

oreh 22.01.2014 17:05

На мегане2ф2 вот такой пуск означал грязь на ДЗ. Падение оборотов прогрессирует, если не чистить, пока двигатель не начинает глохнуть. Лечится либо чисткой либо подгазовкой.

elec10 22.01.2014 17:15

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 444315)
Это ЦИТАТА от elec10




Нет стоит что бы до тебя и таких подобных как ты дошла истина.
На похожем двигателе, с эл. педалью газа, ДЗ встаёт в 14% перед запуском, после запуска на первой секунде работы ДВС ДЗ встаёт в 13% и прикрывается по мере прогрева до 12.6%.
У нас же перед пуском ДЗ=11%, а вот далее, когда завелась, встаёт в 12.6%. Получается парадокс, для х.х воздуха надо 12.6%, а вот для запуска с фазированным впрыском и временем впрыска 15-17мл. сек. почему то оставили 11%.
Если ты и сейчас не видишь разницы, тогда ты просто ничего не понимаешь в основах работы двигателя Отто.

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:13 ----------


Обмануть программу по воздуху, на первых вспышках в цилиндрах, и устроителей данного алгоритма запуска - от фирмы РЕНО.

1. Сколько можно тебе повторять: не стоит сравнивать Рено с другими марками, ведь сам же признаешь, что здесь всё не как у людей.
2. А какое время впрыска на "том" движке" может там и горючки льёт поболе или моторчик объемом поздоровше? Про обогащение смеси перед запуском я тебе уже табличку приводил с твоего же "умного" форума, на что ты только развопился, что тот форум не для таких как я, а на поставленный тогда вопрос так и не ответил (что для тебя нормально). А сейчас снова начинаешь старую песню о "главном". Доказали же тебе: косяк в программе запуска. Однако всё равно не унимаешься. Прими как должное и успокойся.
3. Ответь сначала на мой неоднократный вопрос к тебе (кас. отсутствия ДС на 92-м бензине при любых температурах), а потом посмотрим...

---------- Сообщение добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:12 ----------

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444346)
На мегане2ф2 вот такой пуск означал грязь на ДЗ. Падение оборотов прогрессирует, если не чистить, пока двигатель не начинает глохнуть. Лечится либо чисткой либо подгазовкой.

Не может загрязнение ДЗ влиять только на запуск, тогда и с Х.Х перебои были бы.
Если ДЗ грязная то проблемы ДС были бы и после длительных стоянок в течении дня (когда мотор полностью остывает до температуры окружающей среды), однако здесь в 99% случаев проблемы с ДС только при УТРЕННИХ запусках после ночных стоянок. Об этом почему-то все дружно забыли....

Felix20 22.01.2014 17:23

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444346)
На мегане2ф2 вот такой пуск означал грязь на ДЗ. Падение оборотов прогрессирует, если не чистить, пока двигатель не начинает глохнуть. Лечится либо чисткой либо подгазовкой.

Но это только в мороз за -12гр.С после ночной стоянки, в остальной период нормальный пуск.

oreh 22.01.2014 17:58

Цитата:

Не может загрязнение ДЗ влиять только на запуск, тогда и с Х.Х перебои были бы.
Вот что говорит технота MR-366-X84-17B150 для Мегана2ф2
"При соблюдении условий регулирования холостого хода состояние ET054 "Регулирование холостого хода" имеет характеристику "АКТИВНО" (заметь, это не пусковой режим! прим. мое), регулятор холостого хода в каждый момент устанавливает дроссельную
заслонку с сервоприводом в положение, обеспечивающее поддержание заданных оборотов холостого хода.
Степень открытия дроссельной заслонки с сервоприводом, необходимая для поддержания заданных оборотов, определяется при этом параметром PR091 "Расчетная СЦО* при регулировании холостого хода".
Данный параметр использует, в частности, два параметра, доступных в режиме диагностики:
PR444 "Интегральная поправка регулирования холостого хода" и PR090 "Программируемое значение регулирования холостого хода" (адаптивного интегрального действия).
– ПараметрPR090 "Программируемое значение регулирования холостого хода" является сохраняемым параметром, служащим для программирования регулятора холостого хода для компенсации разброса характеристик и старения двигателя. Данное программирование выполняется только при работе горячего
двигателя на холостом ходу и при отсутствии запросов на включение потребителей электроэнергии (кондиционера, электровентилятора системы охлаждения двигателя, усилителя рулевого управления и т. п.).
Следовательно, его значение постепенно меняется.
– Параметр PR444 "Интегральная поправка регулирования холостого хода" вычисляется постоянно для учета потребностей в воздухе потребителей." (с)

Так мы и получаем проблемы на пуске и нормальный ХХ в дальнейшей работе двигателя. Нормальным он будет разумеется до момента, когда гуано на заслонке не нарастет настолько, что параметры регулирования не упрутся в программные пределы.

Цитата:

Если ДЗ грязная то проблемы ДС были бы и после длительных стоянок в течении дня (когда мотор полностью остывает до температуры окружающей среды), однако здесь в 99% случаев проблемы с ДС только при УТРЕННИХ запусках после ночных стоянок.
У меня четкий ДС после стоянки не на солнце 9 часовой. Ты все верно пишешь: как только двигатель остыл до температуры окружающей среды - начинаются проблемы. Точнее как только остыл ниже некой температуры критической. Или ты хочешь намекнуть, что ночь особое время и где то в недрах флю спят некие часы, которые переключают что-то в полночь? :)

neo349 22.01.2014 18:37

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444370)
– ПараметрPR090 "Программируемое значение регулирования холостого хода" является сохраняемым параметром, служащим для программирования регулятора холостого хода для компенсации разброса характеристик и старения двигателя. Данное программирование выполняется только при работе горячего
двигателя на холостом ходу и при отсутствии запросов на включение потребителей электроэнергии (кондиционера, электровентилятора системы охлаждения двигателя, усилителя рулевого управления и т. п.).
Следовательно, его значение постепенно меняется.
Параметр PR444 "Интегральная поправка регулирования холостого хода" вычисляется постоянно для учета потребностей в воздухе потребителей."

Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги.
Наблюдая за работой двигателя двумя приборами и снимая показания, чётко видно, что вся регулировка на повышения оборотов при нагрузке (свет, КК.....) увеличивает только ширину импульса на форсунках, по ДЗ нет отклонений, как стоит она на 12.6% при х.х., так и продолжает стоять, просто тупо обогащается смесь и КПД от этого обогащения нет, скорее наоборот, загаживаются свечи, а несгоревшее топливо оседает на катализаторе.
Да это видно и невооружённым глазом, по тахометру. Поднятия оборотов мизирное, за то время впрыска с 2.7мс. растёт до 4.0мс.
Это дополнительная порция топлива должна раскрутить КШМ до 1200об. мининум, НО ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОДАЧЕ ВОЗДУХА, а её тупо НЕТ.

olegus74 22.01.2014 18:41

Подскажите, кто в курсе, есть на наших авто возможность продувки цилиндров?
На ВАЗе без е-газа такая возможность была, и если свечи залиты, тогда педаль газа в пол и крутим стартером.

mefistofel-82 22.01.2014 22:38

Всем доброго вечера!!! Вот и моя флюшка подхватила вирус под аббревиатурой ДС((((( Я сам в отъезде, жена говорит, уже неделю по утрам, машина заводиться только со второго раза, при чем при первом пуске мигают лампочки на панели приборов, а при втором все в порядке, ни какой иллюминации и нормальный пуск... У меня доступ у интернету ограничен, по этому, почитав тему "по диагонали", выделил следующие возможные причины - чистка ДЗ, также может спасти перепрощивка, либо замена свечей на иридиевые... Может у кого-то были точно такие же симптомы??? Как их можно победить??? Сам предполагаю, начать решение этой проблемы через ОД, но судя по сообщениям, ОД тоже не всегда хочет бороться с этим явлением...Помогите, а то жена просто в растерянности:sad:

JGM 23.01.2014 00:12

Цитата:

Сообщение от mefistofel-82 (Сообщение 444430)
Всем доброго вечера!!! Вот и моя флюшка подхватила вирус под аббревиатурой ДС((((( Я сам в отъезде, жена говорит, уже неделю по утрам, машина заводиться только со второго раза, при чем при первом пуске мигают лампочки на панели приборов, а при втором все в порядке, ни какой иллюминации и нормальный пуск... У меня доступ у интернету ограничен, по этому, почитав тему "по диагонали", выделил следующие возможные причины - чистка ДЗ, также может спасти перепрощивка, либо замена свечей на иридиевые... Может у кого-то были точно такие же симптомы??? Как их можно победить??? Сам предполагаю, начать решение этой проблемы через ОД, но судя по сообщениям, ОД тоже не всегда хочет бороться с этим явлением...Помогите, а то жена просто в растерянности:sad:

Со второго пуска заводится же? И в чем проблема? Пройдет сама, до весны уже не далеко. А здешние ребята - творческие люди, им интересен сам процесс познания...

StanislavV 23.01.2014 01:55

Цитата:

Сообщение от JGM (Сообщение 444441)
Со второго пуска заводится же? И в чем проблема? Пройдет сама, до весны уже не далеко. А здешние ребята - творческие люди, им интересен сам процесс познания...

По гарантии вопрос бесплатно решается за пол часа с мойкой. Программирование ЭБУ. Не забивайте себе голову.

Ganzia 23.01.2014 01:59

Побег 10000, лил только качественный 95–й, имею ДС при околонулевой температуре. С нажатым до половины газом заводится с первого раза. Пробовал держать педаль нажатой, как до включения зажигания, так и после – результат – запуск с первого раза.

neo349 23.01.2014 05:11

Цитата:

Сообщение от Ganzia (Сообщение 444443)
Побег 10000, лил только качественный 95–й, имею ДС при околонулевой температуре. С нажатым до половины газом заводится с первого раза. Пробовал держать педаль нажатой, как до включения зажигания, так и после – результат – запуск с первого раза.

Вот ещё один пример нехватки возд.

elec10 23.01.2014 07:52

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 444376)
Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги.
Наблюдая за работой двигателя двумя приборами и снимая показания, чётко видно, что вся регулировка на повышения оборотов при нагрузке (свет, КК.....) увеличивает только ширину импульса на форсунках, по ДЗ нет отклонений, как стоит она на 12.6% при х.х., так и продолжает стоять, просто тупо обогащается смесь и КПД от этого обогащения нет, скорее наоборот, загаживаются свечи, а несгоревшее топливо оседает на катализаторе.
Да это видно и невооружённым глазом, по тахометру. Поднятия оборотов мизирное, за то время впрыска с 2.7мс. растёт до 4.0мс.
Это дополнительная порция топлива должна раскрутить КШМ до 1200об. мининум, НО ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОДАЧЕ ВОЗДУХА, а её тупо НЕТ.

А лямбда-зонды (ДК), что в это время делают. Тихо курят в сторонке? Ранее ты сам кричал, что Дк доводят смесь до практически идеальной в любых условиях. а теперь приехали: "скорее наоборот, загаживаются свечи, а несгоревшее топливо оседает на катализаторе.".В голову не приходило, что на Х.Х у нас смесь очень бедная (что косвенно показывает долгий прогрев мотора), а при повышении нагрузки на мотор (свет и т.п.) добавляется только топливо, а воздуха уже достаточно. Хотя и уж очень бедной смесь по логике быть не может, ДК должен её отследить и вернуть к норме. Возможно в программу ЭБУ зашит отдельный алгоритм работы мотора на Х.Х. Ведь как-то другие машины работают на Х.Х на сверх бедных смесях и ДК им не мешает это сделать.

---------- Сообщение добавлено в 06:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:49 ----------

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 444444)
Вот ещё один пример нехватки возд.

Или ещё один пример, что ДС только на 95-м?;)

---------- Сообщение добавлено в 06:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 06:50 ----------

Цитата:

Сообщение от mefistofel-82 (Сообщение 444430)
Всем доброго вечера!!! Вот и моя флюшка подхватила вирус под аббревиатурой ДС((((( Я сам в отъезде, жена говорит, уже неделю по утрам, машина заводиться только со второго раза, при чем при первом пуске мигают лампочки на панели приборов, а при втором все в порядке, ни какой иллюминации и нормальный пуск... У меня доступ у интернету ограничен, по этому, почитав тему "по диагонали", выделил следующие возможные причины - чистка ДЗ, также может спасти перепрощивка, либо замена свечей на иридиевые... Может у кого-то были точно такие же симптомы??? Как их можно победить??? Сам предполагаю, начать решение этой проблемы через ОД, но судя по сообщениям, ОД тоже не всегда хочет бороться с этим явлением...Помогите, а то жена просто в растерянности:sad:

При мигающих лампочках я бы на всякий случай проверил зарядку АКБ. затяжку клемм на АКБ и стартёре. Но это я....

oreh 23.01.2014 10:45

Цитата:

Сообщение от neo349 (Сообщение 444376)
Хорошо было на бумаге, да забыли про овраги.
Наблюдая за работой двигателя двумя приборами и снимая показания, чётко видно, что вся регулировка на повышения оборотов при нагрузке (свет, КК.....) увеличивает только ширину импульса на форсунках, по ДЗ нет отклонений, как стоит она на 12.6% при х.х., так и продолжает стоять, просто тупо обогащается смесь и КПД от этого обогащения нет, скорее наоборот, загаживаются свечи, а несгоревшее топливо оседает на катализаторе.
Да это видно и невооружённым глазом, по тахометру. Поднятия оборотов мизирное, за то время впрыска с 2.7мс. растёт до 4.0мс.
Это дополнительная порция топлива должна раскрутить КШМ до 1200об. мининум, НО ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПОДАЧЕ ВОЗДУХА, а её тупо НЕТ.

Так это я цитировал ноту для М2Ф2 с K4M. Там никаких даблстартов я не наблюдаю с 2008 года :) А на флю аналогичной ноты просто нет в соответствующем разделе Диалогуса! Я вообще не понимаю как диагносты работают с ними у дилеров, тупо считать ошибки мало, надо знать логику работы ЭБУ. Может быть у них отдельная документация для диагностов появилась? Вчера перекопал Диалогус ручками и инет облазил - нету нифига техноты по диагностике K4MV838 :((( Попробую на ТО пристать к мастеру, может подскажет, где они получают инфу.

---------- Сообщение добавлено в 10:16 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:08 ----------

Цитата:

Сообщение от olegus74 (Сообщение 444378)
Подскажите, кто в курсе, есть на наших авто возможность продувки цилиндров?
На ВАЗе без е-газа такая возможность была, и если свечи залиты, тогда педаль газа в пол и крутим стартером.

На ВАЗе и с е-газом есть такая возможность. На рено не нашел нигде упоминаний про режим продувки, да и машина при нажатой в пол педали газа заводилась, когда опыт ставил. Честно говоря ни разу не встречал живого человека, которому бы помог режим продувки при залитых свечах. Я на 99й заливал, продувал и все равно кончилось выкручиванием свечей и протиранием их тупо тряпочкой, после чего мотор запустился. Двое приятелей пытались Калины продувать в свое время, девушка знакомая Гранату в понедельник прошлый- фигушки.

---------- Сообщение добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:16 ----------

Цитата:

Сообщение от mefistofel-82 (Сообщение 444430)
Всем доброго вечера!!! Вот и моя флюшка подхватила вирус под аббревиатурой ДС((((( Я сам в отъезде, жена говорит, уже неделю по утрам, машина заводиться только со второго раза, при чем при первом пуске мигают лампочки на панели приборов, а при втором все в порядке, ни какой иллюминации и нормальный пуск...

Мигание лампочек это странно вообще говоря. Но посоветуй жене во время пуска машины держать нажатой педаль газа примерно до середины. Как мотор запустился и обороты пошли вверх, можно отпускать. Я так вторую зиму завожусь без проблем. Если не нажимаю педаль - ДС, что на морозе чревато.

---------- Сообщение добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:20 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444445)
А лямбда-зонды (ДК), что в это время делают. Тихо курят в сторонке? Ранее ты сам кричал, что Дк доводят смесь до практически идеальной в любых условиях. а теперь приехали: "скорее наоборот, загаживаются свечи, а несгоревшее топливо оседает на катализаторе.".В голову не приходило, что на Х.Х у нас смесь очень бедная (что косвенно показывает долгий прогрев мотора), а при повышении нагрузки на мотор (свет и т.п.) добавляется только топливо, а воздуха уже достаточно. Хотя и уж очень бедной смесь по логике быть не может, ДК должен её отследить и вернуть к норме. Возможно в программу ЭБУ зашит отдельный алгоритм работы мотора на Х.Х. Ведь как-то другие машины работают на Х.Х на сверх бедных смесях и ДК им не мешает это сделать.

Люди, вы меня пугаете :) Какие богатые/бедные смеси??? Весь смысл Евро-3, 4 в поддержании стехиометрической смеси! Графики выбросов NO, CH и CO погуглите хотя бы перед теоретизированием :) вот навскидку http://www.autodiagnos.com.ua/Diagnos/gaz3.jpg
какая "очень бедная смесь на хх" и при чем тут медленный разогрев мотора??? если у вас смесь будет бедной тут же ЭБУ будет упорно ее пытаться скорректировать по показаниям 1 ДК и если упрется в потолок - то зажжет "джеки чана" по показаниям 1 и 2 ДК. В занимательной форме это описано вот тут http://nikolagrek.livejournal.com/111545.html
Вообще ваше описание работы двигателя верно, только... для дизельного флю :))) Там на хх как раз сверхбедные смеси, при появлении нагрузки просто добавляется топливо. Но там и двигатель совсем по другому циклу работает и нейтрализатор совсем другой.
На бедных и сверхбедных (формально, поскольку послойное смесеобразование) сейчас на хх работают самые современные двигатели с непосредственным впрыском и послойным смесеобразованием, но там стоят 2 нейтрализатора и разговор ведется еще и о сажевом фильтре, как на дизелях, это к двигателям с простым впрыском не относится, нет там никаких бедных смесей на хх.

Vodinoy 23.01.2014 11:12

oreh, где ты был родной!!!!!;)
http://nikolagrek.livejournal.com/111545.html
Это просто :laugh3::victory:
И про прогрев и про смеси.... Всё умники облажались..... воздух - чистка, свечи....

oreh 23.01.2014 11:18

Ну вообще я как то думал, что это очевидные вещи для людей в теме :))))

elec10 23.01.2014 11:19

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444459)
Люди, вы меня пугаете :) Какие богатые/бедные смеси??? Весь смысл Евро-3, 4 в поддержании стехиометрической смеси!

Это кто ещё кого пугает. Вообще-то стехиометрический состав смеси поддерживается по сигналам датчиков кислорода, а не как не при помощи стандартов ЕВРО.
А стандарт ЕВРО это экологический стандарт, регулирующий содержание вредных веществ в выхлопных газах. Осуществляется путем установки специальных каталитических нейтрализаторов, понизить вредные выбросы. Такие эффекты достигаются за счет изменения качества топлива и ряда его физических показателей. Основной показатель, это уровень выброса в атмосферу вредных веществ (углекислый газ, оксиды азота и углеводороды, и др.). (Это вкратце).
Если у тебя стандарт ЕВРО поддерживает стехитометрическую смесь, то интересно как твоя машина вообще ездит...

oreh 23.01.2014 11:38

Если ты читаешь фразу "весь смысл Евро -3, 4 в поддержании стехиометрической смеси" и понимаешь ее как "стандарт Евро ПОДДЕРЖИВАЕТ стехиометрическую смесь" то мне уже не смешно, а грустно.

---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:32 ----------

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444474)
А стандарт ЕВРО это экологический стандарт, регулирующий содержание вредных веществ в выхлопных газах. Осуществляется путем установки специальных каталитических нейтрализаторов, понизить вредные выбросы. Такие эффекты достигаются за счет изменения качества топлива и ряда его физических показателей

Я правильно понял тебя - если я залью в старую зубилу с нейтрализатором бензин стандарта Евро-5, то получу зубилу с выхлопом под нормы Евро-5? :))) А что - нейтрализатор есть, а "эффекты достигаются за счет изменения качества топлива" (с) же?

Vodinoy 23.01.2014 12:31

oreh, Не расстраивайся.
Они все здесь почти защитили диссертации а ты пришёл и.....
Бляха муха, самое смешное что все "теоретики" имеют машины без проблем и самих этих проблем никогда в глаза не видели. А советовать пить отвар ромашки от рака - все могут, только рака самого видели в реке. и инете.....:crazy:

oreh 23.01.2014 12:38

ну я рецепт для ленивых давал еще в 12 году, повторюсь - давайте все, у кого ДС попробуют пускаться с полунажатым газом. И отпишутся тут, пускается с первого раза или нет так. Если у всех сработает - то смысл разводить теории, тем более, что ГОСТ допускает 3 попытки запуска и вазоренониссану пофиг :)

Felix20 23.01.2014 13:16

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444483)
давайте все, у кого ДС попробуют пускаться с полунажатым газом

Пуск должен быть в "автоматическом режиме", не так?какой нажатый газ?)) Движку то, как нормально будет? У нас же не 10-сяточки, да и на десяточке ,это было не совсем корректно, ну может совсем в крайнем случае,чтобы уехать. С утра пускал двойным нажатием кнопки, за бортом -18гр.С, всё ОК, даже обороты не упали. Считаю у кого кнопка, лучше так в морозы запускать. Газульку не трогайте, не насилуйте двс) Мне всегда нравилось наблюдать на стоянке,как народ с утрица зимой машинки прогревает, сидя, газуя в салонах своих авто..

elec10 23.01.2014 13:30

Цитата:

Сообщение от oreh (Сообщение 444476)
Если ты читаешь фразу "весь смысл Евро -3, 4 в поддержании стехиометрической смеси" и понимаешь ее как "стандарт Евро ПОДДЕРЖИВАЕТ стехиометрическую смесь" то мне уже не смешно, а грустно.

---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:32 ----------



Я правильно понял тебя - если я залью в старую зубилу с нейтрализатором бензин стандарта Евро-5, то получу зубилу с выхлопом под нормы Евро-5? :))) А что - нейтрализатор есть, а "эффекты достигаются за счет изменения качества топлива" (с) же?

Я читаю как написано по русски. Если ты в свою фразу вкладываешь "скрытый" смысл, то это твои проблемы.
Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. Начали заново копать там, где у
же котлован вырыт. С ДС понятно - косяк на программном уровне, а не в миллиметре нагара на ДЗ. Можете дальше чистить ДЗ....

vitna 23.01.2014 13:39

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444474)
Вообще-то стехиометрический состав смеси поддерживается по сигналам датчиков кислорода, а не как не при помощи стандартов ЕВРО.
А стандарт ЕВРО это экологический стандарт

Oreh все правильно написал.

Elec10 если ты не видишь связь между нормами евро и датчиком кислорода, то лучше об этом спросить, а не пистать лишь бы что.

А связь между ними такая:

Нормы Евро действительно определяют требования экологических стандартов.
Поэтому рабочая точка датчиков кислорода, соответствующая соотношению воздух-топливо = 14,7 и выбрана как точка компромиса между выбросами вредных веществ (CO, CH, NOX) и соответсвует минимальным суммарным выбросам с одной стороны и экономичностью - с другой (расход топлива, кот. опять же напрямую связан с выбросами вредных веществ и экологией).

http://www.vodorod-na-avto.in.ua/wp-.../09/vyhlop.png

Остальное уже должен дожечь нейтрализатор(ы) / катализатор(ы)

elec10>>> на Х.Х у нас смесь очень бедная
на ХХ смесь = 14,7 (стехиометрическая) и "пляшет" вокруг нее т.к. работает обратная связь по ДК (лямбде). И после запуска двигатель выходит на этот режим очень быстро (не более 1 мин).
Более того, авто не только работает на ХХ на 14,7, но и едет на 14,7 вплоть до 3000 об/мин. И только потом ЭБУ разрывает ОС и обогащает смесь.
Это я вижу в своей машине каждый день (на широкополосном измерителе воздух/топливо).
Все это проверялось на моем авто (2л) и с большой долей внероятности справедливо для всех 2-х литровых флюенсов. Может и на 1,6 так - пусть/может кто-то проверит...

Кстати, как-то ездил пару недель вообще с отключенной обратной связью по ДК (специально разорвал эту цепь). И ничего криминального за все то время не увидел. Беднее 15,0 (это я с запасом написал) смесь никогда не была (если конечно не брать режим отсечки подачи топлива). А так в основном всегда богаче 14,7 (но в разумных пределах), что говорит о хороших табличных параметрах ЭБУ.

PS
Вернее сказать - видел,
т.к. сам давно уже езжу на бедной смеси.
Сейчас установлено 15,6 (было и 16,0) и полет нормальный.
Но это уже совсем другая тема )))

Vodinoy 23.01.2014 13:40

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444485)
С ДС понятно - косяк на программном уровне

Только не косяк!!!!
А не соответствие тех. задания....
Никто не мог предположить и догадаться в РЕНО на какой бадяги мы ездим, называя это бензином.
Поэтому получив № рекламаций вынуждены были напрячься и сочинить поправки.... в алгоритм управления ...ДВС.

oreh 23.01.2014 13:49

Цитата:

Сообщение от Felix20 (Сообщение 444484)
Пуск должен быть в "автоматическом режиме", не так?какой нажатый газ?)) Движку то, как нормально будет? У нас же не 10-сяточки, да и на десяточке ,это было не совсем корректно

Должен, но не обязан :) Движку будет ли нормально? А что для него ненормального в самом обычном пуске? Обороты в 3000 что ли ему опасны? Вся эта борьба с ростом оборотов - следствия клоунады с экологией, которая давно выродилась в прикрытие необоснованного усложнения авто и поднятия цен на них. Почему у меня Меган пускается с оборотам в районе 2500 и ничего, движок не помер? Про Символ Евро-2 вообще промолчу ;) Ну и по поводу "у нас не десяточки" - на БМВ при низких температурах рекомендуют нажать педаль, а уж они куда дальше от "десяточек", чем дубовый К4М :)

elec10 23.01.2014 13:54

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 444481)
oreh, Не расстраивайся.
Они все здесь почти защитили диссертации а ты пришёл и.....
Бляха муха, самое смешное что все "теоретики" имеют машины без проблем и самих этих проблем никогда в глаза не видели. А советовать пить отвар ромашки от рака - все могут, только рака самого видели в реке. и инете.....:crazy:

А всё потому что один из них уже три года ездит только на 92-м бензине и не заморачивается "вылизыванием" ДЗ и прочим шаманством, а другой ездит на 98-м и наоборот посвящает вышеуказанным "операциям" очень много времени.

---------- Сообщение добавлено в 12:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:52 ----------

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 444491)
Только не косяк!!!!
А не соответствие тех. задания....
Никто не мог предположить и догадаться в РЕНО на какой бадяги мы ездим, называя это бензином.
Поэтому получив № рекламаций вынуждены были напрячься и сочинить поправки.... в алгоритм управления ...ДВС.

Это ты как хочешь назови, хоть вмешательством зелёных человечков с Марса. В Ситроеном после жалоб, в своё время, на ДС, быстренько программку запуска подправили и забыли про проблему.

oreh 23.01.2014 14:02

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444485)
Я читаю как написано по русски. Если ты в свою фразу вкладываешь "скрытый" смысл, то это твои проблемы.

Судя по тому, что ты пишешь в ответ - ты читаешь на каком то своем языке :)

Цитата:

Сообщение от elec10 (Сообщение 444485)
С ДС понятно - косяк на программном уровне, а не в миллиметре нагара на ДЗ. Можете дальше чистить ДЗ....

Ты, судя по всему, не читал вообще мой исходный пост. Я там писал то же самое, но с объяснением причин и с путями решения проблемы. И в том числе почему некоторые способы подойдут не всем.

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:55 ----------

Цитата:

Сообщение от Vodinoy (Сообщение 444491)
Никто не мог предположить и догадаться в РЕНО на какой бадяги мы ездим, называя это бензином.

Не такой уж у нас плохой бензин. Другое дело, что в Японии классов испаряемости у него куда меньше, если вообще конечно там выпускают "зимний" бензин. Отсюда и перелив - они считают что бензин круглый год "летний". Почему я пишу про Японию - рено явно завязало с разработкой "классических" бензиновых движков. В Европе остались или перефорсированные турбозажигалки малообъемные или дизеля, которые доминируют. Недаром ниссановские движки и коробки в модельном ряду рено для рашки все больше места занимают. Потому никто и не парится на тему даблстартов и доводки вымирающего поколения реновских атмосферников.

elec10 23.01.2014 14:04

Цитата:

Сообщение от vitna (Сообщение 444490)
Oreh все правильно написал.

Elec10 если ты не видишь связь между нормами евро и датчиком кислорода, то лучше об этом спросить, а не пистать лишь бы что.

А связь между ними такая:

Нормы Евро действительно определяют требования экологических стандартов.
Поэтому рабочая точка датчиков кислорода, соответствующая соотношению воздух-топливо = 14,7 и выбрана как точка компромиса между выбросами вредных веществ (CO, CH, NOX) и соответсвует минимальным суммарным выбросам с одной стороны и экономичностью - с другой (расход топлива, кот. опять же напрямую связан с выбросами вредных веществ и экологией).

Соотношение в стехиометрической смеси всегда одно и тоже, что при ЕВРО-2, что при ЕВРО-4, только вот допустим при ЕВРО-2 будет впрыскиваться 10 мл топлива и ДЗ будет соответсвенно подавать нужное количество воздуха, выбросы будут одни, а вот при ЕВРО-4 будет впрыскиваться уже 5 мл, и ДЗ подаст уже меньшее кол-во воздуха и выбросы будут меньшие. А ДК так и будет держать заданное стехиометрическое соотношение воздух-топливо, ему до фени, что 10 мл, что 5, главное чтобы воздуха было достаточно и всё сгорало как положено.

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:02 ----------

Все у кого ДС добро пожаловать: http://www.fluence-club.ru/forum/sho...t=2686&page=24
Может изложить свою проблему....


Текущее время: 07:06. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
vB.Sponsors