Так люди пишут, что с первого раза заводится при "тапке в пол". И никакой продувки и пропусков зажигания. Вспышки в цилиндрах появились, пусковая программа отключается и ЭБУ реагирует на нажатую "газульку" поднимая обороты.
А вот как объяснить сухие свечи после первой попытки запуска это вопрос.

Про значение давления в топливной рампе:
При случае - измерьте, пожалуйста :drinks:

А я и не говорил что оно утекает.
Если давление в магистрали падает - достатогно несколько раз вкыл/выкл/вкыл и давление восстанавливается...
При ДС ситуация обратная: давления много, заливает свечи, при следующей попытке запуска движка (после неудачной попытки) время открытия форс уменьшается (см. видео от Нео) - машина заводится.
Напомню ещё раз - при "тупиковой" топливной магистрали (как на Флю - регуль давления топлива в баке) со временем давление повышается:
- у некоторых в прошлом году не было, в этом появились ДС
- у меня на старом бензонасосе не было ДС, после замены появились
- у кого-то сразу с завода бензонасос, типа такого, как мне поставили (с завышенным давлением) - ДС есть.

Не верю я в проблему с датчиками. Проблема с регулятором ПОЛНОСТЬЮ подходит под симптомы и происходящее. ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!

У меня на бензонасосе до замены ДС не было и эксплуатация всего ничего 1,5 месяца, а после замены стали ДС при 0 и ниже. Сейчас уже более месяца ДС нет, все что делал писал выше. Все в кучу собрал помогло - мое последнее действие для устранения ДС протяжка клеммы стартера. Стартер, то вяло, то бодро и сейчас, но без ДС и не зависит от заряда АКБ. В каком то узле нестабильность/брак ИМХО.

Проблема с повторным запуском решилась двумя поездками на СТО. Первый раз сбросили ошибки в мозгах - не помогло. Второй раз прочистили дроссельную заслонку и перезалили ПО - за неделю все запуски с первого раза.

Вот вам ещё одно подтверждение версии про регулятор давления топлива...
Затяжка клеммы - это другая история. У меня стартер ВСЕГДА крутит "как бешеный... Да и, практически, у кого есть ДС стартер хорошо крутит. Проблема стартера (в ДС) единичная.

Я уже писал тут про зависимость расхода от давления. Она не прямая даже. Чтобы так переливать надо чтобы давление было этак раза в 2 выше. Да и устраняется это элементарно - давно бы уже отзывную компанию провели.

Какую отзывную компанию?
В Европе климат гораздо мягче, для них -5 как для нас -30...
Как так переливать?!
кАнкретней, пожалуйста! (для начала посмотрите производительность форсуки каталожную (на 3.0 Атмосферы), а потом ту которая получается на 3.5 Атмосферы...).
Раз вы у нас такой грамотный - давайте с цифрами, сначала при норме давление (3.5), а потом при увеличенном 3.6-3.8 (как положено, с числами: производительности, АФР и дельтой+ топлива от температуры).
Кто "намека не понял" - говорю конкретно:
Электроника не изнашивается! Она либо работает - либо нет! Случаи отказа электроники единичны (по сравнению с кол-вом машин с ДС).
Я, в принципе, не понимаю разговоров на тему: "вот сейчас в машине дофига электроники, а она не надежная" - ЭТО БРЕД!!! Правильно спроектированный электронный блок, практически, вечен (по крайней мере нас переживет)! Про "криво спроектированные" устройства мне рассказывать не надо - я их "насмотрелся" ;)
А вот регуль давления (при "тупике") имеет свойство со временем повышать давление топлива.
Неужели так сложно тем у кого есть ДС и кто по поводу ДС "проникает в моск ОД" попросить измерить давление в топливной рампе?? Вы ведь все равно приехали к ОД??
Или ОД боится топливной магистрали как чёрт ладана?

писал здесь уже, но могу и повторить "Давайте посчитаем - если номинал 3,5 атм и давление повышено на 1 атмосферу, то разница в расходах составит разницу корней 4,5 и 3,5 = 0,25. Т.е. расход вырастет всего на 25% Заливать свечи будет только если у нас альфа по топливной карте для пуска уже в районе 0,8 задана, и то под вопросом..."
Кто не понимает, что электроника в машине работает подчиняясь логике программы, зашитой в ЭБУ, говорю конкретно - если программа написана с ошибкой, то электроника отработает правильно, только вот толку не будет от такой работы. И регуляторы давления тут не при чем (кстати, давление в рампе мерялось или нет;) - вроде как кто-то собирался) . Причина проста до банальности - пуск производится при закрытой заслонке, в крайнем состоянии она имеет зазор, которого достаточно для пуска. Устойчивый запуск в холода обеспечивается только увеличением времени открытия форсунок - и вот тут то и скрывается беда, зазор рассчитан на пуск под Евро-4, с минимальным забросом оборотов и его не хватает банально для пуска при российском минусе, а увеличение времени открытия форсунок просто приводит к переобогащению смеси и останову двигателя. Именно потому помогает чистка заслонки и именно потому отверстие на фордах решает эту проблему. И потому простое нажатие на газ при пуске двигателя снимает дабл старт - я уже 3 месяца так пускаюсь, уверенный пуск при любых температурах, ни одного даблстарта за все время.
ну и так сказать мизеркорд - если расход так дико растет из-за регулятора давления, то машина должна жрать топливо как слон и ДК должны вопить об обогащении смеси, поскольку топливные карты, зашитые под расход расчетный форсунок будут бесконечно далеки от реального расхода и параметрами коррекции (которые кстати работают в плюс только, потому что расход через форсунки со временем только падает, но никогда не растет) вывести смесь в стихиометрию просто не получится.

Правильные выводы, надо как-то менять время подброса оборотов после холодного старта.

А что там менять то - либо топливо, либо воздух. Топливо менять - лезть в прошивку надо и не факт, что при сильном морозе достаточная часть от урезанного количества успеет испариться. Я ж говорю - жмем педаль газа до середины хода, поворачиваем ключ/жмем кнопку, как только обороты к 2000 подскочили, отпускаем педаль газа плавно, но можно и бросать, я последние 2 недели так экспериментирую, машина не глохнет. И собственно все - дальше мотор как часы работает.

Перестала заводиться с первого раза по холодам, хотя со свторого раза заводиться при минус 33. температура поднялась до минус 18. Сажусь в машину поворачивая ключ, насос накачивает, стартер крутиться, а машина не заводиться не с первого , ни со второго раза и тд. Иду курить форум. Прихожу к мнению что не открывается дроссельная заслонка. Мои действия: поворачиваю ключ зажигания до запуска двигателя, нажимая педаль газа около пяти раз, первые три раза щелчков открытия заслонки не слышу, на четвертый раз она отработала. Двигатель после этого заводиться с первого раза без нажатия каких либо педалей в штатном режиме и так пока уже дней 5, температура около -18. Делаю вывод, что образуется конденсат который замерзает при перепадах температур, он не дает ХХ отклонить дроссельную заслонку. Пробег 55 000 км, масло 5W40 Elf, , бензин 92, опции "свободные руки" нет, ключ, ТО по графику. Все остальное форсунки, свечи, акум, бензонасос и прошивка ни причем. Чистка дроссельной заслонки желательна, но существенной пользы не даст.

Насколько я помню, коэф переизбытка воздуха - лямбда ;)
Диапазон Лямбда-регулирования, как минимум, +-20% - должна справиться ;)
По поводу начального положения ДЗ и дырок в ДЗ - сами же подтверждаете нехватку воздуха (или с др. стороны - это переизбыток топлива ;)), а откуда может быть переизбыток топлива (ошибки в калибровочных таблицах в ЭБУ во внимание не берем - о у одних ДС есть, а у других его нет. В первую зиму ДС не было, во вторую ДС появились)? Только от регуля давления... или это не очевидно?? :dash1:

По поводу поездки в сервис: они мне уже даже звонить перестали, последний раз сказали - будет время, приезжайте...
Нет у меня сейчас возможности оставить им машину на пару дней, да и на 98-м, хоть "тяжело", но заводится с первого раза, так что сначала надо выкатать 98-й и заправится 95-ым, а потом им машину оставить на пару дней...

---------- Сообщение добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 10:37 ----------

Сказал - как отрезал :lol:
Вы всё, вышеизложенное, проверили или заменили на новое?
Откуда такая категоричность в выводах?

Ну а смысл, залазить глубоко в математику, механику, высчитывать давление, умудряться подавать напряжение на форсунки, шить мозги если ответ на данную проблему лежит на поверхности. Мне же это помогло

при пуске нет никакого регулирования по датчикам. они холодные и их показания ЭБУ не учитывает вообще.
Ну самая очевидная причина - загрязнение ДЗ. На меганах2 причина дабл-старта это однозначно гряз в ДЗ. Но, судя по всему, там зазор куда больше (м2 стартует по тахометру и на слух куда "резвее" флю) и влияние грязи постепенное, но и там оно растет с понижением температуры. Как вариант могу еще предположить, что заслонка имеет заводской разброс зазора в нулевом положении и соответственно проблема дабл-старта проявляется у тех, у кого этот параметр идет по нижнему пределу. Малейшая грязь, плюс понижение температуры - вот и дабл-старт. Ну и еще одна причина - скорее всего программа ЭБУ писалась под европейские бензины, по российской классификации - "летние" (см ГОСТ Р 51866-2002). Соответственно не учитывалось, что при сильном минусе испаряться будет куда большая часть "зимнего" бензина, чем европейского и смесь переобогащается. У меня дабл старт четко начался в ноябре после заправки - скорее всего пришла первая партия "зимнего" бензина. Но скорее всего дабл-старты это сочетание всех трех факторов - зазор пусковой по нижнему допуску в заслонке, плюс грязь, плюс зимний бензин и плюс минус на улице. Поэтому некоторым помогает чистка заслонки надолго и даблстарт у них через год-два (пусковой зазор в норме, но грязи много) а другим чистка помогает слабо или вообще не помогает (пусковой зазор по минимуму). И тогда есть вариант решения проблемы от сервиса, который тут рекламировался - снимаем блок заслонки, напильником немого проходим по самой заслонке, буквально пару движений и ставим назад. Зазор пусковой уходит от нижней границы и дабл-старта нет :) Если бы кто объяснил, как снимать штуцер шланга продувки адсорьера с блока ДЗ, я бы попробовал на своей :)

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:02 ----------

у тебя конденсат на заслонке образовался, судя по всему - вообще говоря избавиться от этой проблемы элементарно, достаточно силиконом "пцыкнуть" на стенки :) у нас то четкий дабл-старт, т.е. если не трогать педаль газа, то машина заводится, потом глохнет, потом заводится со второго раза четко, если подождать секунд 20-30.

Время откр. форсов при пуске составляет где то 15мс. и чем ниже С тем выше растёт время, 25%, которые вы вывели при повышенном давлении, вполне могут улить свечи, при ДЗ константа.
Следуя же вашим и моим высказываниям, что незначительное засорение ДЗ, ведёт ДС, значит запускаемся по "воздуху" по краю, так почему небольшое увеличение по топливу, не сможет привести к ДС.?

Вот вы мне расскажите. За что вы боретесь? Кто-то, может, дипломный проект кропает?
Такие теории двигаете, аж боязно читать.
Но не видно толку. Почему? Да, может, нет дефекта-то.
Случается время от времени.
Природные катаклизмы, бензин, низкий уровень заряда АКБ. Может еще что-нибудь.
Мне как-то в сервисе сказали, что, если не заведется, то - тогда другое дело.
Может есть в этом рациональное зерно?
У меня мысль появилась расчет клеммы стартера. К тому же у кого-то она была плохо прикручена. Симптомчики были, которые МОГЛИ БЫТЬ по этой причине. Попросил, проверили, подтянули.
Ну и все. Чего дальше голову ломать-то?
Не... Если совсем плохо станет, то тут - разговоров не может быть.

То есть, что то мешает поставить ДЗ в "ПУСК", да?






И тут же:

Все просто - я не думаю, что время открытия форсунок в программе считается так, чтобы получить нижний предел зажигания смеси по альфа. Тем более, что регулятор давления топлива имеет погрешность. Но я то взял превышение на целую атмосферу! Это не десятые. Ну и как вы объясните, что потом двигатель работает нормально, а не зажигает "чек энжин" и не дает черный выхлоп? Куда девается то самое нехило повышенное давление? А по поводу незначительного загрязнения ДЗ - форма серпа большого диаметра дает очень приличные колебания по сечению, прикиньте чисто геометрически. Я когда мыл заслонку мегана, там грязи было минимум, колечко буквально, но результаты были огого.

А я вот думаю, именно так: время открытия форсов по максимуму. Надо не "гадать на кофейной гуще", а смотреть в калибровочных таблицах. (прошива у меня есть - смотреть нечем :sorry:)
Опять же, если предположить, что в Европе нет зимнего бензина (очень, к стати большая вероятность, что его нет), то мои предположения верны. ;)
Одна Атмосфера в приросте давления, конечно же, не будет, а до 0.4-0.6 при "тупике" - легко.
После прогрева Лямбда-зонда всё устаканивается :good:

---------- Сообщение добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 12:20 ----------

Хорошенькое такое "время-от-времени" :dash1:
Каждое утро и каждый вечер после работы :dash1:

Значит воздух задали по самой грани, если после чистки стало ого- го................
Конечно "запас прочности" по топливу существует и там не дураки сидят, смогли рассчитать, но смогли ли они предвидеть и расссчитать, минус 30С.
Наверняка увеличение топлива идёт прямопропорционально показанием ДТОЖ, но вот заковыка, в тех. описании он рассчитан только до -20С., а дальше, что он будет показывать и что под эти показания будут лить форсы, остаётся только догадываться.
Вот по этому я и говорю, кто летом имеет подскок оборотов до 1500, зимой могут иметь проблемы.
Да запросто, лямбда валит время впрыска вниз, до тех пор пока смесь не будет нормальной.
То есть если время вп. нормальное на х.х. было 3.00мс, то со слегка повышенным давлением оно может упасть до 2.5мс. и всё будет дальше работать штатно.
Количество топлива останется тем же.
Допустим, если отклю. одну форсунку, ДВС так же будет держать х.х. = 750об., в вот пропавший цилиндр перераспределится на 3 оставшихся, за счет чего? За счёт увеличения времени впрыска в эти 3 оставшиеся.

Ну точно, что малейшие колебания и свечи залило :) А можно спросить - зачем так программировать контроллер? Куда проще сделать альфу 0.9 расчетную - такая смесь лучше всего загорится. Ну и 0,4 атмосферы в плюс вообще дадут небольшой прирост по расходу. Ну и повторюсь - куда потом денется этот повышенный расход? До прогрева лямбды двигатель должен дымить нехило черным и скорее всего бабахнет в глушитель. Хотя допускаю, что повышенное давление насоса может быть еще одной составляющей. И у кого собрались все эти отклонения и страдает от даблстарта.

---------- Сообщение добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:31 ----------

если б по самой грани - даблстарты не ждали бы 2 года на мегане. просто сам посчитай как уменьшение радиуса влияет на площадь такого сегмента
ничего подобного. там просто указаны проверочные значения до -20, что вполне объяснимо - редко где найдешь морозилку с температурой ниже -20, смысл указывать такие значения?
ну в общем надо просто померять давление в топливной рампе, а не гадать. цена вопроса небольшая. но я не верю в заливку свечей повышенным давлением. потому что оно как то странно повышается при минусе только. и нет признаков работы двигателя на переобогащенной смеси на первых минутах.

Да нет, если оно повышенно, то постоянно.
А вот проявляется только когда ЭБУ обогащает смесь при наступлении минуса на улице, программно смесь обогащается, да плюс к этому по давлению чуть идёт повышение, что вполне может дать ДС.
А уж со штатными свечами............., так что вполне эта версия имеет право на существование.

Это не 100%-й аргумент. Сдаётся, что Григорий Иванович больше прав. Слыхивал например от весьма авторитетных инженеров о датчике тойотовском (но не помню какой модели), так там t -18. На мой вопрос - "А ниже?" - лыбнулись: "А ниже, говорят не видит!" P.S. И температуру ниже -20-ти, думаю найти не проблема.

Уважаемые мною сибярики, вы вне закона и во французский смысл не укладываетесь.:drinks::lol:

Думаю тогда были бы проблемы с пуском мегана 2/символа в -34, а их не было у меня лично. Да и погуглить можно владельцев-сибиряков, там и в -40 не было проблем. А по поводу улыбающихся "знатоков" я бы спросил их - они в курсе что такое этот самый датчик. А после невнятных объяснений потыкал бы их в справочники по РЭА, пусть посмотрят рабочие диапазоны терморезисторов :)
Найти температуру думаю что не проблема, но зачем? Неисправный терморезистор будет врать во всем диапазоне.

Уточнение - не "знатоки", а инженеры с высшим профильным образованием и работающих по специальности. Не дети. За 50-т. То есть учились не сейчас, когда вся группа на зачёт или экзамен денюжку скидывает, а ещё при "союзе". P.S. У самого таких знаний нет.

Я немного на другого инженера учился, но с радиоэлектроникой не понаслышке знаком. Так вот - я могу допустить, что ЭБУ неких Тоет тупо блокирует запуск, либо не имеет топливных карт на температуры ниже -18, но чтобы датчик переставал волшебным образом работать на таких температурах - это нонсенс. По сути датчик этот ничем не отличается от датчика электронного термометра, которые во всех супермаркетах продаются :)

Самое любопытное, что Тойоты то заводятся без проблем. Просто рассказывал об услышанном "хитром" датчике. Очень удивился тогда - тогда зачем он такой?

Да его технически умаешься делать такой :)))) Терморезистор простая вещь как топор, а вот с заданной температурой выключения это целая история. Кроме как ставить еще биметаллический выключатель для размыкания цепи датчика мне и в голову не приходит ничего :))) А главное ЗАЧЕМ????

Япошки........:dash1:

Советские инженеры... :crazy:

Тут как всегда, кто-то что-то не до слышал, а потом "от себя добавил"...
На япошке (Таёта Селика) знакомого: в топливной карте для температур ниже -26 стояли нули (машину "притащили" из Японии), ниже чем -26 не заводилась. После "заливки" карты из скандинавкой версии - заводилась и в -33 (ниже при мне не было).

---------- Сообщение добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:53 ----------

Имеете что-то против Советских Инженеров??

Вот в это охотно верю. Вполне реальный вариант. Это не мистический исчезающий терморезистор :)
Ажно с большой буквы :))) Да уж насмотрелся я на творения этих самых советских инженеров. В самых разных областях. Начиная от советских телевизоров и до советских автомобилей :))) Советское оружие тоже не исключение.

АК-47. Он всегда заводится с первого раза;)
Типа того я и имел в виду. Может пояснил не корректно.

Как Калина - бодро заводится и куда то едет... куда ЭУР сам зарулит :))))

Ну мы. "Сделано в СССР". Высказали своё мнение. Доводы привели, ну уж какие смогли, я так вообще не электронщик.
Теперь очередь ваша "Сделано по Фурсенко".
Мы вас внимательно слушаем, нас так приучили: графики, формулы и рассчёты.

---------- Сообщение добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:54 ----------

Особенно характерно, что сегодня опять проблема с ракетоносителем, что то в этой области стали они у вас часто падать............................

Так Королёва то нет :cray:
А современный считают, что запад лучше, что свои мозги не на что не способны :dash1:
Вот и имеем то, что имеем :dash1:

у меня калина заводилась в любой мороз на заводском масле . ( масло минералка , если автоваз не врёт ) эур крутил туда , куда я руль сам поворачивал .
сказочники-теоретики .:crazy:
слой льда на лобовом за 10 минут сползать начинал в -33 (утром машину заводил и ждал).

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:21 ----------

у нас в городе , где эти ракетоносители и строят :crazy: с завода поговорка ходит :
летела ракета , упала в болото .
какая зарплата , такая работа :lol::lol::lol:
з/п рабочего на оборонном предприятии (средняя) 18000 рублей , есть и меньше . инженеры получают ненамного больше .
мало кто хорошую з/п получает .
я только про наш город написал . сведения от людей , которые там и работают .

второй, там наверное имелись в виду довольно таки многочисленные случаи с "заклиниванием" ЭУР, и как следствие аварии. Иногда с летальным исходом. Первый раз услышал об этом несколько лет назад от автомехаников. А то, что отечественный автопром действительно заводится даже на минералке, есть факт непреложный (правда не все, но...)

ну , тогда тойота вообще автомобиль для самоубийц :lol:там педали клинят . тоже многочисленно .
у нас калина хоть в одной стране продаётся , а тойоты по всему миру ! вот сколько трупаков то;)